Rien que le titre de votre article nosu montre a quel point vous mentez et permettez a des juifs ou non dassouplir des regles pour les adapter a leurs situation...

"A priori cela ne se fait pas mais..."

CE NEST PA A PRIORI MAIS DE FACON CERTAINE EST ECRITE

CELA NEST "CELA NE SE FAIT PAS" MAIS CEST INTERDIT

LE MAIS REFLETE VOTRE VOLONTE DE CHANGER LES REGLES...

Vous etes selon moi un usurpateur profitant de la situation difficile de ces gens pour les conforter dans leur mauvais choix...

La personne qui pose la question s’est deja a priori renseigner aupres d’un rabin orthodoxe   qui lui a bien signifie l’interdit d’une telle union.

Votre role en tant que Rabbin   si on peut vous appelez ainsi est de repondre dapres les textes qu’effectivement cette union est interdite plutot que d’essayer de trouver une solution qui ressemblerait a un simulacre de mariage juif.

Sincerement votre site me donne la nausee...il ya des regles qui preserve le peuple juif depuis des siecles et vous, vous vous permettez de les modifier. Que Hakadoche Barouhou vous ouvre les yeux et permette a notre peuple deviter lassimilation et la dissolution....et nous envoie la delivrance rapidement

Chalom,je suis un visiteur du site,nouveau ,pratiquant,et,cette réaction forte d’un internaute affirmant avoir "la nausée"me touche de manière parallèle ;j’au moi aussi la "nausée",en dehors de tout parti pris sur ce débat de Halah’a,causé par une différence fondamentale entre l’esprit des deux textes précédents ;le premierest écrit dans un souci d’amour du prochain,d’empathie,de compréhension,de tentative,avec laquelle nul n’est obligé d’être d’accord,de chercher une solutionà un problème de couple qui s’aime au sein du Judaisme,ce qui est déjà de plus en plus rare en dehors de notre Terre,un esprit d’humanité chaleureuse ;vient ensuite une réaction certainement respectable au niveau des idées défendues,mais écrite sous forme d’insultes,de mépris,envers les valeurs humaines fondamantales du judaisme telles qu’elles transparraissent du premier texte ;pourquoi ?pourquoi un désaccord halah’ique serait chez certains la frontière de la base du Judaisme qu’est l’amour et le respect,ainsi que nous l’apprenons principalement de Rabbi Akiba,dont des milliers d’élèves,tous érudits et scrupuleux,furent décimés pour leur manque de respect mutuel,et l’apprenons également par le Talmud   comme la cause de deux mille ans d’atroce exil ;un désaccord halah’ique n’est pasla porte ouverte au mépris et à la violence,et l’assimilation à bien d’autres causes que la compassion de certains Rabbins   devant la souffrance d’un couple juif.Merci,Chalom. Ephraim

Shalom,

La polygamie était autorisée MAIS Rabbénou Guershom Meir Hagola l’a interdite.

La Torah prévoit la procédure du yiboum (lévirat) MAIS le Grand Rabbinat israélien oblige la ’halitsa (procédure qui annule le lévirat), indépendamment du souhait de la veuve.

L’âge de la majorité est de douze ans pour les filles MAIS le Grand Rabbinat israélien a fixé l’âge minimum du mariage à seize ans.

Jusqu’au Moyen-Âge, on pouvait avoir des relations sexuelles avec sa femme après le 7ème/14ème jour après l’accouchement (selon que le bébé était garçon ou fille), même si la femme avait encore des pertes de sang (dameï ’hayim) MAIS de nos jours la Halakha   impose l’abstinence jusqu’à la fin des pertes sanguines + 7 jours.

etc etc etc...

En ce qui concerne le cas qui nous occupe :

Le mariage d’un Cohen   et d’une convertie ou d’une divorcée est interdit (c’est ce qui écrit clairement sur le site...) MAIS certaines sommités rabbiniques ont autorisé de tels mariages, notamment lorsque les fiançailles étaient déjà conclues (vous devez savoir qu’il est considéré comme très grave de rompre des fiançailles...) et les faire-parts envoyés, en se basant notamment sur le fait que comme le mariage est valide bdil avar, alors on peut considérer que les fiançailles sont la première partie du mariage (je parle ici des chidoukhin, pas des erousin qui ont de nos jours lieu en même temps que le mariage - nissouin). Je ne vois pas pourquoi vous reprochez aux Massortis des choses que certaines rabbins   orthodoxes   autorisent...

Bonjour,

Pourquoi réponds-tu de cette façon ?
Ce Rabbin   essaye simplement d’apporter une solution à deux personnes qui s’aiment et qui sont juifs tous les deux (la convertie l’est aussi !!).
Cette règle sur les cohanim   date de plusieurs années, et même si elle doit perdurer, il est difficile de la faire valoir en 2009.
Le cohen   ne doit normalement se marier qu’avec des jeunes femmes vierges, combien le sont-elles réellement ? Toutes ? j’en doute fortement.
Alors pourquoi n’aurait-il pas le droit en 2009 de se marier avec une convertie.
J’aimerais bien que quelqu’un m’apporte une réponse claire et définitive car je suis dans ce cas et j’aimerais savoir ou je vais avant de m’engager dans une relation qui pourrait mal se terminer.
Merci à vous
Sarah.N

bonjour.

à titre indicatif, un cohen   peut se marrier avec une femme qui n’est pas vierge, si elle n’a pas contracter un acte de marriage.

pour le reste, c’est tellement navrant que je m’abstiendrai de réagir.

Shalom Dr. Gadget,

Pour être exact, vous auriez dû ajouter : "...et si tous ses partenaires sexuels antérieurs étaient juifs". Une relation sexuelle avec un goy   entraîne l’impossibilité pour une femme de se marier avec un Cohen  . Sauf bien sûr à ce qu’elle mente lorsque le rabbin   qui instruit le dossier de mariage lui posera la question.

exact !

tellement navrant...

Mais alors, un cohen   peut-il ou non se marier avec une convertie ?
S’il le fait, quelles en seront les conséquences ? (pour lui et pour elle)
Pouvez-vous me répondre de manière claire s’il-vous-plaît ?
Merci à vous,
Sarah.N

Sarah,

Si tu poses ta question à un juif traditionnel il te dira simplement que cela est interdit autant que manger du cochon les consequances sont du meme type, à rajouter que les enfant de cet union n’auront plus le titre cohen   (qui a peu de repercussion aujourd’hui, si ce n’est que lui pourra se marier avec une divorçée.

Si tu poses ta question à un juif réformé, il te dira qu’il faut remettre les pendules à l’heure et que l’amour prévaut (comme si que l’amour a été inventé au 20eme siecle)

Si tu poses ta question à un juif "liberale" il te répondra plus ou moins en fonction de l’accentuation de son liberalisme "mieux vaut pas... mais bon il faut bien une solution !"

je crois que j’ai été clair, il vous reste à choisir votre parti...

Bonjour,
Merci pour ta réponse,mais moi je suis une convertie au consistoire   de Paris.
Je suis donc punie en quelques sorte et ne peux envisager une quelquonque union avec un cohen   ? est-ce ta réponse ?
Merci de ton aide
Sarah.N

Shalom,

Sauf à ce que 1) vous ayez été convertie avant l’âge de trois ans (dans ce cas-là c’est OK sauf si vos deux parents sont eux aussi convertis) OU 2) que les faire-parts aient déjà été envoyés, les fiançailles effectuées, etc (dans ce dernier cas, certains rabbanim autorisent, d’autres pas), il ne vous sera en effet pas possible d’épouser un Cohen   (s’il a le statut de Cohen  ...on peut s’appeler Cohen   sans être Cohen   ni même sans être juif !) dans une synagogue orthodoxe  . Dans tous les cas, il faut que vous n’ayez jamais eu de relation sexuelle avec un goy   (cette règle est la même pour quelqu’un dont la mère biologique est juive).

Si l’union a lieu malgré tout en 2) et des enfants naissent, les enfants seront Cohanim   ’halalim : "Cohen   déchus", ils n’auront plus le titre de Cohen  .

Shabbath shalom et ’hag saméa’h

cher Sarah

je comprends et partage ton problème. cepandant il ne faut pas voir cela comme une punition, mais plutot comme si tu etait très petite ou très grande et donc tu ne pourrait pas reelement te marrier avec un homme très grand ou très petit ...

chez les juifs ashkenazes on fait souvent un test sanguin pour verifier certaine maladie qui pourrait eclore chez les enfants si les deux parent ont certains éléments sanguins... certains sont donc incompatibles, ce n’est pas pour autant une punition.

Bon courrage.

drgadget@hotmail.co.uk

Je me permets d’intervenir sur ce forum pour dire combien les réponses de Gadget le bien nommé sont superficielles et fausses. Mais il aime, aux vues du nombre d’interventions de sa part sur ce site, à juger à l’emporte pièce et sans nuance, et se plait à donner ses conseils aux gens sans dire ce qu’il est, ni qui il est… et en tutoyant de façon paternaliste... Pas très correct Gadget ! En l’occurrence il dit quelques grosses bêtises en bonne compagnie d’autres anonymes de ce forum.

"C’est écrit !" ... (triste judaïsme qui oubli la valeur de l’oralité et du sekhel !)

Il existe des rabbins   orthodoxes   qui ont fait de tels mariages. La question doit être de toute façon bien pesée et on ne répond pas à de tels problèmes d’un revers de main. De plus hors du Consistoire   il existe aussi un salut... avec tout le respect pour celui-ci et son travail.

Il s’agit de la vie des gens et d’une Sarah touchée au cœur qui mérite un peu plus d’intention que certaines des réponses imbéciles et violentes lues ici.

Voir donc ce lien pour approfondissement et ne pas se laisser aller à des discussions stériles avec des gens superficiels et dogmatiques.

http://www.massorti.com/Mariage-ent...

De toute façon rien ne vaudra une prise de contact direct pour régler de tels problèmes. Il faut donc nous écrire directement plutôt qu’un forum avec des anonymes superficiels.

Yeshaya Dalsace Webmaster

Rabbin   Dalsace,

Vous semblez critiquer l’anonymat mais est-ce donc interdit sur ce site ? Il ne me semble pas avoir lu cette règle... De plus, il me semble que l’anonymat peut s’expliquer :
– quand on est nogea badavar car alors on s’expose à ne pas être lu(e) puisqu’on fait partie des gens concernés, ou à se faire attaquer ad hominem (ex : "ah oui, vous êtes Cohen   et votre femme est convertie, c’est normal que vous pensiez cela !")
– quand son nom est connu et qu’on préfère ne pas s’exposer à des critiques stériles, des attaques personnelles ou du lachon hara
– de manière générale, quand on pense que l’idée que l’on défend est plus importante que de savoir si c’est x ou y qui pense cela. Malheureusement, certaines personnes s’attachent uniquement à l’auteur et délaissent complètement le contenu.
L’anonymat permet d’éviter ce travers.

Merci de la remarque,

L’anonymat me gêne quand il sert à brouiller les pistes et faire passer des messages autoritaires « cela est permis », « cela est interdit » sans même savoir de quel point de vue parle la personne, ni les sources.

On peut très bien prendre un pseudo (ce que fait notre ami le Dr Gadget), cela permet de suivre la cohérence des interventions et de relier les différentes réponses. Il y a des Forum où la réponse anonyme semblait même être celle de l’auteur de l’article !

Ce n’est donc qu’une question de cohérence.

Yeshaya Dalsace

À l’attention de M. Dalsaces

Je reprends votre réaction et l’analyse point par point.

Yeshaya Dalsace
Je me permets d’intervenir sur ce forum pour dire combien les réponses de Gadget le bien nommé sont superficielles et fausses. Mais il aime, aux vues du nombre d’interventions de sa part sur ce site, à juger à l’emporte pièce et sans nuance.

(merci pour les compliment.)

« et se plait à donner ses conseils aux gens sans dire ce qu’il est, ni qui il est… » mais qu’est-ce que vous voulez que je vous dise mon numero de telephone ? je vous donne mon mail c’est déjà pas mal ? non ?

« et en tutoyant de façon paternaliste… » tout d’abbord j’ai toujours vouvoyé sur tout les forum, si mon souvenir me trompe pas, ici cest Sarah qui m’a tutoyé en me questionnant, et je n’y vois pas du tout le problème (il faut savoir respecter le style de chacun) je trouvais donc normal de répondre de la même manière (et en fait le vouvoiement aurait fait preuve de prise de distance qui n’a pas lieu d’etre dans un tel cas)

« Pas très correct Gadget ! » vous-ai-je écrit une fois « pas très correct Dalsace ? »

« En l’occurrence il dit quelques grosses bêtises en bonne compagnie d’autres anonymes de ce forum. » discutons-en de ses grosses bétises…votre réaction elle me semble sérile…

Ayez l’honnêteté de vous excuser M. Dalsace !!

« "C’est écrit !" … (triste judaïsme qui oubli la valeur de l’oralité et du sekhel !) » qu’est-ce quel dit l’oralité à ce sujet ? Et le sekhel respectez celui des autres avant de les juger. Ou ai-je dis "c’est écrit" de façon si autoritaire ?

« Il existe des rabbins   orthodoxes   qui ont fait de tels mariages. » ah oué ! qui ? y-a toujours des traîtres partout… il y a des rabbins   massorti   homosexuels, donc massorti   permet… allons arrêter de juger à l’emporte pièce et sans nuance…

«  La question doit être de toute façon bien pesée et on ne répond pas à de tels problèmes d’un revers de main. »

Vous prenez Sarah pour une idiote !? elle comprend bien que ce n’est pas sur un forum (qui en plus ne correspond pas à son judaïsme) qu’elle trouvera la réponse définitive, elle cherche des directions, et j’ai tenté de les lui dépeindre, oui très grossièrement.

« De plus hors du Consistoire   il existe aussi un salut… avec tout le respect pour celui-ci et son travail. »

Juste, je n’ai jamais dit le contraire !!? d’ailleurs même hors du judaïsme il existe un salut.

« Il s’agit de la vie des gens et d’une Sarah touchée au cœur qui mérite un peu plus d’intention que certaines des réponses imbéciles et violentes lues ici ».

je ne sois pas si vous parlez de mes réactions, mais sachez que j’ai prié (que puis-je faire de plus ?) plusieurs fois pourqu’elle trouve vite le mari de ses réves…AMEN  .

« L’anonymat me gêne quand il sert à brouiller les pistes et faire passer des messages autoritaires « cela est permis », « cela est interdit » sans même savoir de quel point de vue parle la personne, ni les sources. »

désolé, ce n’est pas moiu moi je suis le Dr gadget, personne d’autre sur ce forum.

drgadget@hotmail.co.uk

Cher Monsieur Gadget,

On ne va pas faire une polémique personnelle !

Mes remarques ne vous visaient pas toutes (plusieurs réactions différentes sur cet article). Vous n’êtes pas totalement anonyme, vous êtes Gadget et on finit par se connaitre tous les deux à force de lire vos interventions sur divers articles ici. Vous pouvez m’appeler Dalsace, cela ne me gêne en rien (mais c’est mon vrai nom, pas un pseudo).

Je dis juste que quand vous affirmez un peu trop vite des choses à une dame que vous ne connaissez pas sur son cas personnel en vous érigeant en « conseil », vous franchissez une ligne qu’un ben tora comme vous devrait prudemment éviter de franchir.

Ce n’est pas à vous qu’elle pose la question, mais à ce site et ses rabbins  . Faites un site de réponses halakhique, on vous y posera des questions, vous répondrez, cela sera légitime et on saura où on met les pieds. Devenez rabbin   Massorti   et vous pourrez écrire des articles sur la question…

Mais dans le cas présent, une personne pose un vrai problème, elle a besoin d’une vraie réponse, réfléchie, pas d’affirmations à la vas vite sur un forum de gens récitant leur chiour sur Rambam  , mais de façon superficielle.

En plus vous dites des choses fausses et schématiques (ce n’est pas la première fois sur ce site). « Si tu poses ta question à un juif traditionnel il te dira simplement que cela est interdit autant que manger du cochon les conséquences sont du même type ». Un peu péremptoire ! Si vous lisez la réponse détaillée en lien vous verrez que c’est un peu plus complexe (et encore je n’ai pas mis toutes les sources). L’enjeu n’a rien à voir avec du cochon !

Vous dites également « exact » à cette remarque anonyme : « Une relation sexuelle avec un goy   entraîne l’impossibilité pour une femme de se marier avec un Cohen   . Sauf bien sûr à ce qu’elle mente lorsque le rabbin   qui instruit le dossier de mariage lui posera la question. »… Où avez-vous rencontré des rabbins   pratiquant un tel interrogatoire ? Vous confondez rabbin   et police des mœurs ! Si vous en connaissez, donnez l’adresse qu’on évite de les prendre pour une Houpa !

Ensuite c’est faux, pas d’impossibilité, même si pas considéré comme correct.
Quand à la qualité d’autres des interventions du forum (pas les vôtres) les anonymes totales, c’est affligeant de bêtise et d’ignorance, mais hélas, reflète bien un état d’esprit déplorable trop bien partagé.

Le vrai problème qui suscite une réaction de ma part, c’est ce besoin de s’ériger en juge de tout face à des problèmes graves en allongeant manque de tact et superficialité. C’est cela le judaïsme ? Heureusement non !

Réagissez aux articles, critiquez, questionnez, mais ne donnez pas des réponses toutes faites à des gens qui ne vous en demande pas. Ce n’est pas votre rôle. Quand à la prière, c’est très aimable à vous pour elle et les autres couples confrontés au problème.

Je pourrais bien entendu supprimer ces forums, notamment quand ils sont insultants envers le site, mais je laisse, c’est intéressant de voir les réactions qu’un judaïsme ouvert suscite. Très intéressant même. Cela marque aussi clairement la différence entre une approche des textes comme la mienne et celle comme la vôtre et d’autres intervenants. C’est écrit ! Les gens peuvent réfléchir, j’aime cela.

OY OY OY !

Yeshaya Dalsace (Rabbin   et webmaster)

Chalom,

Je suis l’anonyme qui avait écrit qu’une relation sexuelle avec un goy   entraîne l’impossibilité pour une femme de se marier avec un Cohen  .

Puisque vous semblez douter de la véracité ou en tout cas du réalisme de mes propos, je tiens à vous préciser, libre à vous de me croire ou pas, que c’est un rabbin   orthodoxe   consistorial "classique" qui m’avait indiqué, lorsque nous étudions ces lois-là, que cette question était régulièrement posée par le Consistoire  , par le rabbin   en charge du dossier, à une femme qui souhaitait épouser un Cohen  , et qu’une réponse positive entraînait l’impossibilité pour cette femme de se marier avec l’homme en question ; et ce cas-là était bel et bien arrivé pour un couple qu’il connaissait, d’autant plus douloureusement que la femme, avant de rencontrer le Cohen  , avait fait t’chouva et était devenue chomeret neguia...

Cher Yechaya,

Vous avez écrit, « C’est intéressant de voir les réactions qu’un judaïsme ouvert suscite. Très intéressant même. Cela marque aussi clairement la différence entre une approche des textes comme la mienne et celle comme la vôtre et d’autres intervenants. C’est écrit ! Les gens peuvent réfléchir, j’aime cela. »

Moi aussi j’aime cela et c’est pour cela que je réagis. J’aime aussi voir les « réponses » aux réactions. C’est écrit ! Les gens peuvent réfléchir, j’aime cela. Un peu dommage que cela n’aille pas un peu plus en profondeur, peut-être un nouveau forum avec un rabbin   massorti  , un rabbin   liberal (peut-être P. Bébé) un réformé et un traditionnel qui pourrait débattre ensemble…

Par contre si vous voyez dans mes réactions une insulte quelconque, supprimez-la, s’il vous plait.

Si vous saviiez le nombre de mail que je reçois sur drgadget@hotmail.co.uk …

AY AY AY !!!

Dr Gadget.

Merci pour ces intéressantes contributions, aussi bien Gadget que l’anonyme,
Le forum s’élève tout d’un coup de niveau et on commence à parler plus sérieusement.

Sur la question de la question du rabbin   consistorial sur le passé sexuel de la fiancée, je trouve cela choquant. J’en comprends la logique textuelle, mais humainement c’est épouvantable.

On touche là à un problème de fond qui est celui du rapport au texte, à la Loi, à la personne et donc à la fonction du rabbin  .

Le rabbin   doit-il chercher à appliquer toute la théorie à tous les cas, quitte à prendre le risque de rendre impossible une union, comme dans le cas que vous décrivez, ou mettre les gens mal à l’aise, voire les pousser à mentir ? Ou doit-il chercher à aider les gens, les écouter, les guider dans une direction qui est la leur sans tendre de pièges ? J’opte bien sûr pour la deuxième solution.

Pourquoi chercher à créer des problèmes ? Le silence est souvent la meilleure solution. C’est comme cela qu’on a solutionné bien des problèmes (mamazerout par exemple) dans le passé. L’obsession de pureté et la volonté d’appliquer dans le réel toute la Loi sans arrondir aucun angle, me semblent relever d’un déplacement de priorité dans le judaïsme et d’un excès pouvant conduire à quelque chose de très malsain, voire même une forme d’idolâtrie de la Loi.

Tous les rabbins   orthodoxes   ne le font pas. Celui qui m’a marié, par exemple, était d’un tact et d’une humanité exemplaire, je ne l’imagine pas poser des questions pareilles !

De mon point de vue, une telle pratique montre une dérive, voire de la perversion, que personnellement, je refuse absolument. Un rabbin   doit respecter la personne privé, son intimité et accepter que ne pas tout savoir est souvent une bonne solution.

Il est clair que face à un tel problème, nôtre rapport à la Loi, comme à la personne n’est pas la même. Nous ne partons pas du tout du même point de vue.

Sur la proposition de dialogue que Gadget propose, je suis personnellement pour à 100%, le problème est que rares sont les orthodoxes   prêts à cela. Plusieurs tentatives de rencontres et tables rondes ont échoué. Avec les libéraux nous avons un dialogue fructueux et ouvert, avec les orthodoxes   c’est quasi impossible. Même ici, cela passe par le pseudo et l’anonymat… Pourquoi ?

Un vrai dialogue se fait à découvert et sur la longueur. Ce site propose la possibilité de forum pour amorcer quelque chose (qui existe ailleurs ? je ne crois pas). Mais un tel forum a ses limites ainsi que le temps à y consacrer. Ce n’est donc pas la solution.

Yeshaya Dalsace

Je suis très heureux de voir à quel point ce site est vivant et ouvert.
Tout les courants du Judaïsme peuvent s’y exprimer librement même les plus extrêmes. Bravo au Judaïsme Massorti   de permettre ce mélange et ce dialogue entre juifs que certaines institutions refusent toujours...
Certaines réactions sont très interessantes car elle me rappelle les débats qui secouent la société israelienne en effet certains membres la critique et pis lui refuse le droit d’exister mais finalement sans elle, ils ou elles ne pouraient s’exprimer librement en tant que juif quelque soit leur courant...ils me semble que ce sont les même ici et en Israêl d’ailleurs ;-) curieux non ?
Shabbat Shalom à tous et encore bravo Cher Rav DALSACE pour ce très beaux site !

navrant en quoi ? ce genre de réponse me semble nul

Je suis complètement abasourdie par tout se que je lis !!!!!!! On croirait des personnes qui parle d une race supérieur !!! À partir du moment ou on c est convertie et que ça a été valider la personne est juive, ou alors qu on arrête les conversions !!!’, perso ma meilleure amie est convertie et bien je peux vous dire que pour moi elle est plus juive que beaucoup d entre nous, bien plus juive que moi même d ailleurs qui suit née de parents juifs depuis yahassra !!! Les converties pratique plus et plus rigoureusement que beaucoup d entre nous !!! Alors non c est sur c est pas une punition c est du mépris !!!! Ensuite quand je lis que la future femme ne doit pas avoir coucher avec un goy   nan mais franchement, vous en connaissez beaucoup "avec notre éducation prude" qui raconte avec qui ils ou elles ont couches , c est de l incitation aux mensonges se genre de propos !!! Parfois j ai honte devant mon amie de toutes ses façons de faire .........

Comment un tel article sur les devoirs (millenaires) du Cohen  , peut-il affirmer "l’interdit biblique a perdu de son sens" et etre en conformite avec le verset suivant (Prophete Josue, 1,7) :

"Mais sois ferme et bien résolu, en t’appliquant à agir conformément à toute la doctrine que t’a tracée mon serviteur Moïse : ne t’en écarte à droite ni à gauche, pour que tu réussisses dans toutes tes voies."

Si le premier chapitre, du premier livre des prophetes (ayant une vision de l’avenir) emet une telle affirmation, ne convient-il pas de penser que quelquechose nous echappe plutot que d’affirmer : "l’interdit biblique a perdu de son sens" ???

Imaginez-vous, un Cohen  , qui arrive devant D. lors du jugement, et qui lui dit "j’etais amoureux d’une convertie, alors on s’est marie, on s’est dit que c’etait pas interdit puisque si on s’etait fiances sans savoir que c’etait interdit, alors cela aurait ete valide aux yeux des orthodoxes  "
D. lui repondra alors certainement "mais qu’est-ce que tu m’as sorti ?"

Allez celle la c’est cadeau, vous etes tous mes freres, mais s’il vous plait posez-vous les bonnes questions, la religion juive s’oppose a tout ce qui est "facile", et c’est probablement pour que l’on trouve la force de se rapprocher de notre Createur a travers l’effort, et probablement pas pour creer un mouvement juif "sans efforts". On a vu ce que cela peut donner dans les extremes !

qui vous a dit que le jewish way of life massorti   était sans efforts ? Vous connaissez personnellement des massortim ? Qu’est ce qui vous permet d’affirmer cela ?

Beaucoup d’effort mais aucune obligation !!
on respecte la volonte de chacun, par exemple la possibilite d’avoir un rabbin   gay. C’est extreme peut-etre mais quant meme demonstratif. non ?
cher nathalie, apprenez a lire entre les ligne, et ne soiyez pas si pointilleuse sur les accent...

chabbath chalom !

Chez massorti  , on respecte la dignité humaine, ce qui est l’essentiel du judaïsme et non brimer les gens, humilier, catégoriser sans jamais tenir compte de l’individu et de sa particularité. Le judaïsme qui perdrait cette dimension essentielle resterait un cadre formel et sans âme sur bien des sujets, une machine à formater les gens... Pas mal d’orthodoxes   sous prétexte d’imposer leur étroitesse d’esprit aux autres, tombent dans le piège.

D’autant que dans l’article complet sur Cohen   et convertie, il est bien expliqué la faiblesse de l’interdit et l’enjeu mineur de tout cela puisque le cohen   ne sert à rien et reste un doute de cohen  .

Idem pour le gay qui est avant tout un homme, un individu et qui peut très bien être un grand maitre spirituel et un savant de la Tora.

Bravo à ce site pour montrer que le judaïsme n’est pas que le discours rétrograde ambiant !

Yes !!! Bravo David !

Cher David,

Les chretiens et l’athe aussi respectent la dignite humaine... la n’est pas la question !!

Vous sous-entendez plusieurs choses problématiques :

1. Que le respect de la dignité humaine n’est pas un critère pour le judaïsme.

2. Que l’orthodoxie   juive faisant fi de ce critère représenterait le vrai judaïsme.

3. Que massorti   se trouve dans le même groupe que les chrétiens et les laïcs propres occupés de dignité humaine.

4. Que le judaïsme authentique consiste au renoncement à toute histoire d’amour et à la préservation coûte que coûte d’un statut social, celui du Cohen  , qui n’a strictement aucune importance sur le terrain.

5. Que le judaïsme authentique demande un effort, du renoncement, et même de la souffrance.

Désolé mais je ne me trouve pas du tout en accord avec cette vision des choses. Je trouve la réponse massorti   sur la question du Cohen   intelligente, humaine et fine. Je ne vois absolument pas le problème de se soucier de la dignité humaine. Bien entendu que la dignité c’est la question ! Je dirais même que c’est l’essence même du judaïsme.

Véahavta léréakha kamokha, Rabbi Akiva omer zé klal gadol baTorah

La dignite humaine n’est pas LE critere du judaisme, l’orthodoxie   n’en fait pas fi.

massorti   en fait fi...cf la facon avec laquelle il parle de l’orthodoxie  

Desole pour les accents, j’ai un clavier anglais

Glik

Bonjour Glik,
je suis désolée mais je ne partage pas votre position. Le mouvement massorti   est né de la réflexion de Rabbins   qui venaient de l’orthodoxie  , et qui partageaient avec eux toute une série de positions, par exemple sur l’importance de la halakha  . La théologie n’est pas très différente, la liturgie est quasiment la même. De plus j’ai écouté de nombreux cours sur ce site et je n’ai pas constaté qu’on y dise du mal des orthodoxes  . La problématique avec les orthodoxes   se concentre ici, sur le forum de discussion, parce que certaines interventions sont agressives ou peu respectueuses pour les massorti   et lorsqu’on agresse les gens ils se défendent. Les massorti   ont beaucoup de respect pour les orthodoxes  , ils ne partagent pas certaines de leurs postures, c’est tout. Mais il y a moins de différence entre un massorti   et un othodoxe qu’entre un massorti   et un athée. Et globalement, c’est la même théologie donc la même emouna  .

Nathalie, le mouvement massorti   n’est pas né d’une réflexion de rabbins   qui venaient de l’orthodoxie  , mais fut fondé par zakarias frankel qui venait du judaïsme réformé.
gik, un conseil d’ami, laissez-tomber le débat, vous allez vite passer pour le mauvais ultra-orthodoxe   qui attaque les massortis alors qu’ils sont orthopraxes.

Excusez moi de me mêler à votre débat, mais précisions :

Massorti   n’attaque pas les orthodoxes  , ni l’orthodoxie  , il existe des divergences sur certains points de doctrines, c’est un débat d’idées et un tel débat n’a rien à voir avec le manque de respect de la dignité humaine de l’orthodoxie  . Une critique ou un débat n’ont rien à voir avec bafouer la dignité humaine. Je vous met au défit de montrer où dans des écrits massorti  , sur ce site ou ailleurs, la dignité humaine de l’orthodoxie   serait bafouée.

Zekharia Frankel ne venait pas du judaïsme réformé. C’est de toute façon un anachronisme pour l’époque. Il était un rabbin   classique (orthodoxe   si vous voulez) qui chercha à freiner les excès qu’il voyait venir dans le début de la reform en proposant la voie du juste milieu et il fut suivit par une très grosse part du judaïsme normatif (consistorial si on peut dire) de l’Europe occidentale jusqu’à l’avant Shoa qui se réclamait de son école de pensée et fut formée dans les séminaires dont Breslau fondé par lui (dont certains rabbins   consistoriaux français).

Des quantités de rabbins   massorti   sont venues de l’orthodoxie   et je ne vois pas trop le problème là dedans, comme une bonne part des rabbins   réformés d’ailleurs. Les gens ont forcément des parcours complexes et leur réflexion intellectuelle et spirituelle les mène vers un lieu ou un autre. De plus les différences ne sont pas toujours aussi tranchées.

Il n’y a pas de vilain quoi que ce soit et l’ultra orthodoxe   de service peut s’exprimer librement. Ecrivez des choses intelligentes et argumentées, c’est tout ce qu’on vous demande, ce forum vous est ouvert pour cela.

Tout caricaturer n’a jamais été un bon mode d’apprentissage.

Yeshaya Dalsace

Bonsoir Anne,
je ne sais pas ce que vous appelez orthopraxes, mais il me semble que les gens qui fréquentent les synagogues non réformées ne suivent pas tous le choulkhan aroukh à la lettre. En fait, les orthopraxes, comme vous dites, ne sont pas légion, tous mouvements confondus. Je ne sais pas s’il existe des statistiques comparatives, mais l’expression "Juif de Kippour", qui n’est pas très gentille, n’est aucunement réservée aux mouvements réformés (massorti   ou autres). Donc, il me semble que la différence ne se joue pas sur la praxis des gens, qui peut être très variable d’un individu à l’autre, quelque soit le mouvement, mais sur quelques idées de fond sur lesquels de vrais penseurs, savants en matière de Tora, bien plus calés que nous tous qui parlons ici, n’ont pas réussi à se mettre d’accord et sur lesquels ils auront du mal à se mettre d’accord.
Sur ce site, si vous avez la curiosité d’aller y voir d’un peu plus près, vous verrez que des pratiques très inégalement suivies dans le monde juif en général sont mise en avant. Fréquenter régulierement un mikvé  , respecter les règles de nidda, respecter la cashrout, fréquenter la synagogue, apprendre l’hébreu, étudier la Torah, aucun aspect de la halakha   n’est mis de côté. C’est l’angle qui est différent. A chacun de trouver sa voie et son degré d’implication. Je reviens souvent sur cette histoire de manne, dans le désert : la quantité est différente pour chacun, mais en quantité suffisante pour tous. La manne, c’est ce que nous somme capable d’absorber en terme de judaïsme. Et si on y regarde avec attention, ce programme n’a pas de fin : la barre est très haute en tout cas. Vous pouvez passer votre journée à prier et à appliquer des commandements. Les gens ont quand même le droit de ramasser la quantité de manne qui leur convient, et de vivre leur vie. Et cela qu’ils aillent prier chez les "orthodoxes  " ou chez les "réformés"

En tous cas le gay qui vivrait en concubinage notoire avec un autre homme pourrait difficilement exercer un poste de rabbin  , car cela nécessite de montrer l’exemple alors que cohabiter entre 2 hommes est formellement interdit par la torah

Il existe des rabbins   gays (principalement des réformés, mais y compris quelques orthodoxes   et quelques rares massorti  ), peu nombreux mais ils sont appréciés par ceux qu’ils enseignent et peuvent très bien être des exemples de droiture et de vie juive, même si le sujet reste partout polémique et objet de débat. La question de l’homosexualité est autrement complexe et ce n’est pas à vous d’en juger si facilement.

Permettez-moi de vous faire remarquer que respecter le shabbat (ne pas écrire sur un forum ce jour-là entre autre) fait parti de la vie religieuse juive, ne pas juger son prochain non plus.

Le respect des autres et de leur dignité reste le fondement de la Tora, cela passe par le respect des homosexuels. Je ne vois d’ailleurs pas le rapport de votre assertion sur l’homosexualité avec la question du Cohen   marié à une convertie...

On mélange tout.

Yeshaya Dalsace