Je comprends pas un mot d’hébreu comme sûrement beaucoup de vos lecteurs. Possible est-ce de traduire en français ?

Moi je voudrai une traduction en russe si c’est possible

Article très intéressant.

Je pense cependant que le phénomène est largement exagéré. L’auteur cherche à convaincre le lecteur religieux-sioniste qu’il est proche du judaïsme massorti  . On agrandie les points communs tout en minimisant grandement les différences.

Un point est également oublié : le mouvement massorti   israélien est bien plus "orthopraxe" que son cousin (je ne peux même pas dire frère) américain.
Aux USA, le JTS   ordonne les rabbins   gays et permet ouvertement aux juifs de prendre leur voiture Shabbat, choses qu’un rabbin   massorti   israélien ne permettrait pas.

Il est également vrai que le discours massorti   israélien ressemble beaucoup au discours de certains rabbins   appartenant à l’orthodoxie   la plus libérales. Comme le souligne l’un des rabbins   dans l’article, la principale différence est au niveau de la pratique. Mais la pratique, est-ce une si petite différence ?

Gabriel, quels sont les différences de pratique entre l ’ "orthodoxie   la plus libérale" et les "Massorti  " d’après vous ?

Bar plougta,

Je pense que les différences sont évidentes. Ce site internet représente, à mon sens, le courant plus stricte du mouvement massorti   (le Rabbin   Dalsace a été formé en Israël). Les différences avec l’orthodoxie  , même libérale, sont cependant claires.
L’orthodoxie   libérale prône une plus grande orthopraxie et moins d’égalitarisme dans la Halakha  .

Les conséquences pratiques les plus frappantes sont la place de la femme au sein du culte (les massortis ont une approche égalitaire, les orthodoxes   refusent tout grands changements), les conversions (beaucoup moins pointilleuses chez les massortis, mais certains diraient que c’est également le cas des conversions militaires, orthodoxes  , en Israel), la poursuite de coutumes ayant perdues leur sens (je pense aux kitnyot mais aussi au couvre-chef pour les femmes mariées et à beaucoup d’autres détails qui ne sont plus respectés chez les massortis).

Je pense que cela représente les grandes lignes séparant l’ultra-massorti   de l’orthodoxie   libérale.

L’exemple des Kitniot est intéressant, je suis plutôt d’accord car ça relève une volonté générale de se couper d’un passé opposé au modernisme. J’ai lu les techouvot massorti   sur yom tov shéni et il est vrai que le "minag" n’a pas une grande valeur chez eux et qu’ils rejettent assez vite tout argument halakhique basé sur le respect des minagim (al titoch torat imékha rapporté par certains richonim   comme la base du minag ou Rambam   hilkhot mamrim 2, 1, etc...).

Pour les autres exemples, certes la pratique différe mais eux vous répondront que leur pratique est aussi halakhique que la nôtre, mais qu’elle se base simplement sur d’autres décisionnaires. Comment leur expliquerez-vous alors que leur pratique n’est pas légitime d’un point de vue halakhique ?

Ne me faite pas dire ce que je n’ai pas écris. Je n’ai parlé nul part de "légitimité".
Les massortis et les orthodoxes   ont une approche de la Halakha   différente, cela est certains. Cependant, je ne veux débattre sur ce site de la légitimité de l’approche massorti  . 1) je ne tiens pas à faire un débat idéologique, 2) je trouve fort malpolie de critiquer le mouvement massorti   sur leur propre site internet... n’abusons pas de la liberté d’expression.

Je ne crois pas que ces différents points de la Halakha   soient la différence réelle entre orthodoxie   moderne et massorti  . La différence est l’intégration ouverte ou pas de modes de pensée contemporaine et de savoir contemporain dans la réflexion juive.

La Halakha   découle de cette intégration ou non. Il ne faut pas confondre raison et conséquences. La place de la femme est un bon exemple pour cela. C’est un point essentiel et profond.

Les kintiot ne sont pas un bon exemple, c’est un problème mineur et que des quantités de massorti   respectent, moi le premier. C’est une relativisation de l’importance d’un minhag qui n’a pas grand sens face à la problématique du vivre ensemble. Manitou pensait la même chose et bien des orthodoxes   aussi. Il vaudrait mieux prendre autre chose.

De même, il n’y a aucun rejet systématique du minhag, mais une relativisation de sa force.

Le couvre chef des femmes tiendra plutôt de la perception négative de celui-ci par les femmes elle-mêmes. C’est idéologique. Mais certaines le respectent.

La question première qui intéresse les massorti  , c’est celle de la pertinence. Celle pour un Juif contemporain imprégné de connaissances juives vastes, aussi bien talmudiques qu’historiques. En cela le minhag est très honorable et celle pour un Juif lamda, occidentalisé, pour qui la tradition doit continuer à parler.

Le drame pour la pensée massorti   c’est de sentir que le judaïsme n’aurait plus rien à dire aux Juifs modernisés. Que le discours de Tora serait rétrograde et décalé totalement. Mais c’est un point commun avec orthodoxie   moderne. Nous en tirons plus vite les conséquences peut-être.

A mon avis, massorti   c’est cela et modern orthodoxe   est très proche avec une plus forte pointe de nostalgie et donc plus de freins idéologiques.

Yeshaya Dalsace

Cher Rabbin   Dalsace,

Vous écrivez "La différence est l’intégration ouverte ou pas de modes de pensée contemporaine et de savoir contemporain dans la réflexion juive". Je suis d’accord avec vous si l’on parle des différences entre massorti   et ultra-orthodoxie  .
Mais le débat porté sur les différences entre massorti   et orthodoxie   moderne (le texte parlait d’orthodoxie   libérale, je pense que cela désigne plutôt les courants très ouvert de l’orthodoxie  , comme l’open orthodoxy du Rav Avi Weiss, qui a recemment ordonné Sara Hurwitz, cf. sur mon blog http://modernorthodox.over-blog.com/article-une-femme-rabbin-et-orthodoxe--40629809.html ).

A mon avis, et je pense que c’est un avis partagé, le monde modern orthodox (et encore plus l’orthodoxie   liberale) n’a aucun problème a intégré des modes de pensée contemporain à la réflexion juive.

Vous concluez que la difference se porte à un niveau "nostalgique", qui provoquerait des "freins idéologiques". Je trouve que c’est un peu trop simplifié la complexité du monde orthodoxe  .

Je ne pense pas qu’il s’agisse de nostalgie, mais d’un plus grand souci de continuité.

Une plaisanterie affirme que la différence entre massorti   et orthodoxe   c’est 50 ans. Je pense que cette plaisanterie est exacte s’il s’agit des évolutions cohérentes, un peu révolutionnaire mais pas en rupture avec la tradition. Ainsi, l’étude des femmes s’est envolé dans le monde modern orthodox ces dernières décennies.
Cependant, je pense que même 500 ans ne suffira pas au monde orthodoxe   pour accepter des innovations ayant déjà cours au sein du monde massorti  . Prenons les exemples les plus classiques : l’homosexualité et l’égalitarisme radicale (femme Hazan  , shaliah’ tsibour, minyan  ...).

Pourquoi ? Parce que l’approche halakhique entre orthodoxe   (y compris moderne) et massorti   diffère de beaucoup. Pour résoudre des conflits entre modernité et judaisme, le monde massorti   accepte de se baser sur des avis ultra-minoritaires dans la halakha  , voir de ré-interpréter les sources.
Je reviens sur mes exemples, c’est en se basant sur un Mordechai peu clair que le monde massorti   a permis aux femmes de compter dans le minyan  , chose qui n’avait jamais été ni accepté, ni envisagé par le passé. C’est en se basant sur une ré-interprétation des textes que le monde massorti   tend de plus en plus à accepter l’homosexualité.

L’orthodoxie   refuse cette approche (daat yah’id, ou ré-interpretation) et je pense que c’est cela la véritable différence.

Kol Touv

Excusez mon ignorance, je pose la question de façon très ingénue. Est ce que la halakha   suit toujours l’avis de la majorité ?

Cher Gabriel,

Je suis d’accord avec ce que vous dites, mais c’est ce que j’appelle la "nostalgie". Weiss voudrait des femmes rabbins   et comprend parfaitement la nécessité sociologique et morale d’en avoir, mais il n’est pas prêt à passer un certain saut qualitatif pour justifier pleinement la chose.

Il en est de même avec son approche de la critique biblique, il sait très bien intellectuellement que cette critique est justifié et juste, mais pour des raisons « nostalgiques » (ou peur de la rupture avec les autres orthodoxes  ) il n’en tient pas compte et elle n’est pas enseignée chez lui.

C’est pourquoi je pense que la question est avant tout idéologique et pas seulement technique.

Il y a toujours eu des rabbins   pour s’appuyer sur des opinions minoritaires et des raisonnements « fragiles » qui ont fini par faire l’unanimité. Tout simplement parce que cela correspondait a une nécessité idéologique et sociologique forte.

Le raisonnement technique sur la femme dans le minyane est certainement très fragile et peu convaincant si on s’arrête à la forme, il trouve une brèche et s’engouffre dedans. La question n’est pas technique, elle est de savoir si pour une grande masse de juifs, le fait qu’une femme ne compte pas dans le minyane risque-t-il de rendre le judaïsme impropre à les convaincre ? Un fossé se creuse entre la théorie qui ne prend pas compte des femmes présentes et ce que ressent le public. A un moment ce fossé peut conduire à la rupture en tout cas à l’éloignement. Le décisionnaire essaye ici de créer un pont et d’éviter la rupture. Je pense que c’est une évidence.

Le jour où la mentalité des juifs orthodoxes   commencera à changer sérieusement sur toutes ces questions, les rabbins   orthodoxes   devront trouver des solutions et feront la même gymnastique.

De nos jours, on pourrait prouver techniquement la nécessité de faire des choses totalement incompatibles avec la mentalité juive actuelle, aucun orthodoxe   sérieux ne s’engouffre dans ce piège.

C’est pourquoi je pense que la vraie différence, c’est que les penseurs massorti   ont effectivement fait un saut qualitatif en considérant comme une urgence de survie pour le judaïsme que de changer le statut juridique de la femme. Je pense qu’ils ont franchi, avec certainement quelques maladresses, un pas historique très important pour l’histoire juive. Il n’y aura pas de retour en arrière à mon avis.

Je reconnais parfaitement la nouveauté et la nécessité de raisonnements techniquement critiquables. Mais ces raisonnements montrent justement la volonté de ne pas être en rupture pour autant et de faire les choses dans un cadre classique, même fragile.

Je pense personnellement qu’une religion qui considère l’inégalité juridique entre les hommes et les femmes et la soumission de celles –ci à la Gente masculine comme un de ses piliers n’a aucune pertinence aujourd’hui. Si les juifs et les juives acceptent cet état de fait, c’est seulement par un attachement au passé (par nostalgie et peur de la rupture) mais il me semble que objectivement très rares sont ceux qui adhèrent véritablement et sincèrement à ces valeurs d’inégalité, y compris chez les plus orthodoxes  . On fait avec, on a l’habitude, mais dans le fond, cela nous dérange… Je fais personnellement partie du camp qui pense que c’est un problème essentiel et que le judaïsme doit être une religion avec un futur et pas seulement avec un passé. Cela ne veut pas dire qu’il faut mépriser le passé et le jeter par-dessus bord.

De même pour la théologie, la plupart des discours classiques ont sérieusement perdu de leur pertinence. Des penseurs aussi importants que Maimonide   ne tiennent plus vraiment la route sur pas mal de points… Soit on refuse de regarder cette réalité en face et on continue à avoir le même discours, soit on explore autre chose, ce qui ne veut pas dire que l’on va réussir à produire la qualité nécessaire… N’est pas Maimonide   qui veut…

A mon avis le grand mérite du mouvement massorti  , c’est d’avoir accepté de regarder les problèmes du judaïsme contemporain en face en essayant de ménager au maximum le passé et en préservant le système de la halakha  .

La modern orthodoxie   tente également de le faire, mais de façon beaucoup plus timorée et avec des résultats pas toujours très convaincants.

Il me semble que sur le fond, une certaine part d’infidélité au passé est nécessaire pour la fidélité au futur. Ce n’est pas la première fois dans l’histoire du judaïsme que cela se produit et c’est exactement ce qui est arrivé à l’époque de la naissance du judaïsme rabbinique après la destruction du temple. C’est également ce qui s’est passé avec la pensée de Maimonide   et l’école rationaliste aristotélicienne médiévale totalement novatrice pour son époque et en contradiction avec des quantités de textes de la tradition.

Dans ce genre de phénomènes historiques, il y a forcément de fortes tensions et pas mal de déchets.

Dans une telle perspective, avec des enjeux tellement importants et symboliquement forts (comme le fait de considérer une femme comme une âme à part entière dans un minyane d’âmes), la question technique de la pertinence et du poids d’une source minoritaire comme le Mordekhai, est vraiment secondaire, même si techniquement elle a sa raison d’être.

Le fait de dire à une femme que sa présence à la synagogue est nécessaire et qu’elle est un individu comme un autre, qui compte et peut changer la situation comme un autre, donne à des millions de femmes juives une pertinence à la vie synagogale et donc au judaïsme. Je pense que c’est essentiel. Personnellement je suis très mal à l’aise aujourd’hui dans les synagogues orthodoxes   en voyant les femmes traitées comme des spectatrices inutiles d’une cérémonie qui ne les concerne qu’à peine (le plus souvent elle leur reste inaudible et de toute façon distante).

Pourquoi devrais –je croire que Dieu est misogyne ? Pourquoi mes filles devraient être éduquées dans un système qui leur apprend à se taire ? S’il existe la possibilité, même infime « suspendue à un cheveu » pour reprendre l’expression de la Mishna  , de corriger cette situation sans pour autant casser le judaïsme, il me semble évident qu’il faut le faire.

Que la mode soit actuellement un retour à un certain fondamentalisme dont le discours séduit de toute évidence un large public ne change rien à l’affaire. Le fondamentalisme ne peut pas avoir de pertinence sur la durée… le souffle « messianique » actuel, les discours magiques sur la Tora s’épuiseront et la dure loi de la réalité fera retomber le vent des fantasmes actuels. La modern orthodoxie   se trouve prise en tenaille entre ces cercles-là et son sentiment rationnel et humaniste. Très inconfortable à mon avis.

Pour Nathalie : Halakha   et majorité.

Théoriquement la halakha   est fixée d’après la majorité des sages  . A l’époque talmudique, il y avait une assemblée de rabbins   qui discutaient puis passaient au vote. En fait le problème est un peu théorique car cette assemblée n’a pas fonctionné longtemps et il n’est même pas certains qu’elle contrôlait véritablement le judaïsme de l’époque.

Dans le talmud   lui-même, on ne voit que très rarement cette règle s’appliquer.

Par la suite, c’est mis en place différentes écoles de décisionnaires qui ne fonctionnaient jamais en assemblée. Par contre les décisionnaires ont toujours tenu compte du travail des uns et des autres. Mais ce n’est pas la voix de la majorité.

De nos jours, chaque décisionnaire prend sa décision et son public le suit ou non… vox populi vox dei.

Il va de soi qu’un raisonnement qui se base sur un grand nombre d’autres décisionnaires ayant le même avis a beaucoup plus de poids qu’une opinion isolée. Mais cette opinion isolée reste cependant légitime.

Yeshaya Dalsace

Gabriel,

Votre attitude est assez hypocrite. Vous écrivez dans votre premier post :

"la principale différence est au niveau de la pratique. Mais la pratique, est-ce une si petite différence ?"

Cette phrase ne signifie-t-elle pas que le degré de "pratique" du mouvement massorti   ne le rend pas légitime à vos yeux ?

Passons. Pour ma part, je voulais juste avoir votre avis sincère sur la question.
Lorsque je lis votre intervention et celle du Rabbin   Dalsace, je remarque avant tout une différence d’approche.

– Pour massorti  , il faut être moderne en tentant de préserver la Halakha   tant que possible.

– Pour vous, il faut respecter la Halakha   en tentant de suivre la modernité tant que possible.

Il me semble donc que vous faites passer des critères halakhiques avant les critères sociologiques alors que Massorti   préfère donner la priorité aux premiers.

Etes-vous d’accord avec ce résumé assez bref des différences ?

A part ça, il me semble que ce n’est pas un hasard si des passerelles se crééent entre bné-akiva et massorti   : il s’agit de deux mouvements juifs considérant que l’autorité est davantage dans les textes que dans les Rabbanim. C’est un point commun qui n’est pas négligeable.

Tout d’abord Gabriel n’est pas hypocrite, il cherche à comprendre et son blog n’a rien de l’hypocrisie. Mauvaise manie de ce forum de manier une langue dure…

Ensuite : « Pour massorti  , il faut être moderne en tentant de préserver la Halakha   tant que possible ». Votre formule est bonne mais fausse à mon avis. Je pense que ce qui est en jeu ici n’est pas là Halakha  , mais la conception de la Halakha  .

Pour le mouvement massorti  , la Halakha   ne peut pas être détachée du devenir juif, elle est forcément liée à celui –ci et elle est née en relation avec la destinée juive. N’oubliez pas que le mouvement massorti   intègre à sa pensée les connaissances historiques sur le développement de la pensée juive et de la Halakha  .

La Halakha   n’est donc pas une entité indépendante et artificielle. La seule chose, c’est que son développement textuel de l’époque talmudique ne reflète pas une mentalité féministe. La talmudiste Judith Hauptman pense que les rabbins   du talmud   étaient déjà très progressistes pour leur époque (voir son livre « rereading the rabbis »).

Si effectivement la Halakha   comme vous semblez le penser est un système bloqué, c’est alors un système déjà à l’agonie car n’apportant que bien peu de réponses aux juifs actuels (sinon sur le rituel et encore, les féministes ne s’y retrouvent plus). Du coup être « moderne » ce n’est pas tenter de préserver la Halakha  , c’est chercher la modernité dans un principe de Halakha  .

Mais cela oblige à une véritable créativité c’est vrai.

Pour celui qui voit la Halakha   comme un système artificiel et indépendant, alors effectivement, nos initiatives sont males venues.

Question de concept donc, me semble-t-il.

Yeshaya Dalsace

Bonsoir M. Le Rabbin   Dalsace,

En réalité je suis plutôt d’accord avec vous que la Halakha   est loin d’être un processus figé.

Personne ne remet cela en cause.

J’essaye juste de comprendre où se situe la frontière entre "orthodoxes   modernes" et massorti  . C’est une nuance assez subtile il me semble.

Je vais donc reformuler mes questions à l’attention de Gabriel et de vous-même :

– Dans quelle mesure croyez-vous que des considérations méta-halakhiques peuvent-elles prendre le dessus sur des considérations purement juridiques ?

– Quels sont les critères de validité des considérations méta-halakhiques ?

Bonsoir, excusez moi si je m’explique de façon trop simpliste, en faisait d’énormes raccourcis et avec un certain manque de précision, je n’ai pas lu autant que les participants de ce forum. Ce que j’ai compris, en gros, en écoutant des conférences, c’est que entre le judaïsme originel, celui des deux premiers temples, avec sa caste de prêtres héréditaire, son temple, ses rituels basés sur le pur et l’impur etc, et le judaïsme d’aujourd’hui (oui, je simplifie beaucoup), il y a eu le judaïsme rabbinique qui, à partir d’un corpus utilisé par les prêtres (la Tora) a fabriqué quelque chose de totalement nouveau. Cela a pris quelques siècles, et la rédaction de la mishna   et de la guémara est le resultat de cette "gestation", le judaïsme rabbinique étant au départ lié à l’oralité. Donc, la halakha  , originellement, est ce qui a pu faire évuluer un système religieux ritualiste, hierarchisé, élitiste, vers une religiosité plus populaire, plus également partagée par toutes les couches sociales, plus proche du commun des mortels. Et en même temps, en développant un type de logique qui nécessitait une sorte de virtuosité (les dracha de l’époque, qui nécessitaient une gymnastique incroyable avec les versets de la Tora, et dont évidemment l’exégèse médiévale est l’héritière) et qui apparemment ne plaisait pas beaucoup à Jésus de nazareth et à d’autres, plus mystiques.

Bon, ce que je veux dire, c’est que, à mon sens, à cette époque, le travail des rabbins   a été d’élargir l’assiette de compréhension et de participation de la population à la religiosité monothéiste. la foi n’était plus affaire de finance (le sacrifice, c’est une sorte de versement pécunier au temple, une bête ça coûte cher), mais religion du coeur. Avoda che ba lev. Prier ce n’est pas sacrifier du bétail, sociologiquement rien à voir.
Je ne pense pas que l’effort d’élargissement, aux femmes cette fois, des mouvements modernistes soit en contradiction avec ça. Seulement, à l’époque du 1er siècle, c’était juste impensable, l’égalité hommes femmes (exactement comme aujourd’hui c’est l’inégalité qui est impensable...). Mais les massortim ont le soucis de s’insérer dans le cadre réflexif halakhique parce qu’ils se revendiquent de cette tradition là, et qu’ils invoque l’autorité féconde des décisionnaires du passé pour justifier les mutations du présent. Rien de choquant, à mon sens. Le judaïsme rabbinique est né d’un forme de "réforme" originelle, et malgré tout ce qui laisse l’impression d’un cadre strict et traditionnel, je pense que cette dimension "réformatrice" est fondamentale.

Bien cordialement

Je pense que sans meta-halakha   la halakha   perd son sens. Cela dit des posskim massorti   n’en débattent pas forcément (Golinkin le premier) mais je pense que c’est un manque.

Derrière toute halakha  , il y a du meta qui se cache et au bout du compte c’est ce critère qui rendra ou non la halakha   pertinente ou non au yeux d’un moderne.

Yeshaya Dalsace

A Bar Plougta,

Je ne vois pas en quoi affirmer qu’il existe une différence dans la pratique délégitimerais le monde massorti   ?

Je parle d’un fait objectif : les massortis acceptent une halakha   beaucoup plus évolutive et souple que le monde orthodoxe  . Qui parle de légitimité ?

Il semble que vous même soyez fort enclin à dénoncer toutes "héresies" non-orthodoxe  , ce n’est pas mon cas. Avoir une opinion (bien marqué) ne signifie pas forcement mépriser toutes opinions contraires.

Pour ce qui est de votre question (Dans quelle mesure croyez-vous que des considérations méta-halakhiques peuvent-elles prendre le dessus sur des considérations purement juridiques ?), je pense personnellement que la méta-halakha   n’existe pas.

Je m’explique : certains ont tendance à penser que la halakha   se résume à du juridique pur et que des considérations d’autres social, moral ou historique sont des considérations méta-halakhique (le premier à le penser, c’est Yeshayahou Leibowitz).
Personnellement, je pense que ces considérations sont également halakhiques. Je vous invite à vous imprégner des responsas du judaisme séfarade traditionnel (ex : Rabbi Chalom Messas, Rabbi Yossef Messas, Rabbi Barouch Toledano), vous y verrez que ces considérations occupent une place pas moins importante que des halakhot plus séches .
Des considérations comme "gséra shé-ein hatisbour yah’ol laamod bo" (un décret trop dur pour le peuple) ou "h’aslou h’ah’amim al mamona shel israel" (les sages   ont voulu économiser l’argent des juifs) ne sont-elles pas des considérations à la fois sociales et halakhiques ?
"shaat hadh’ak" ou "letsorer shaah" (en temps difficile) représente aussi une considération tant historique qu’halakhique. Les exemples sont encore long.

Pour résumer, je suis intimement convaincu que la psika nord-africaine a toujours donné une place essentielle aux besoins de l’époque. Le leitmotive des rabbins   marocains a toujours été "koah’ déétera adif". Le monde ashkenaze a transformé l’évolution de la halakha   en guerre idéologique. Le monde conservative   cherche à la faire évoluer à tout prix tandis que le monde orthodoxe   cherche à la figer à tout prix. La piska marocaine prouve bien qu’une évolution est tout à fait envisageable dans une optique des plus traditionnelle. Je fait d’ailleurs remarqué que certaines shout sont très proches des avis massortis (cf. par exemple le heter de Rabbi Yossef Messas pour le couvre-chef des femmes) tandis que d’autres sont extrêmement orthodoxes   (par exemple la non-acceptation de "tsourat hapetah’" comme eirouv valide).

Au rabbin   Dalsace,

J’avoue avoir été un peu surpris par votre réponse. Plus que d’évolution, vous parlez de ré-écriture de la halakha  . Je ne peux me permettre de vous contredire dans votre domaine, mais je tiens cependant à vous faire remarquer que les recueils de responsas massortis me paraissent accorder une place beaucoup plus grande à la Halakha   que ce vous écrivez vous même.
Je pense nottament à Golinkin mais aussi au Prof. Louis Ginsburg qui, dans leurs responsas, n’utilisent quasiment que des arguments halakhiques classiques.
En lisant leurs shouts, je n’ai jamais eu l’impression d’une relecture des sources classiques. Je pense d’ailleurs que c’est la raison qui pousse le rabbin   Golinkin a adopté une attitude plutôt orthodoxe   face à l’homosexualité.

Qu’en pensez vous ?

Merci Gabriel,

Tout d’abord vous ne vous immiscez pas dans mon domaine, il est également le vôtre.

Sur la Meta halakha   : ce que vous dites va dans le sens de ce que je dis, une décision halakhique contient toujours une certaine pensée sociale, spirituelle ou politique… cela peut être exprimé explicitement, ou rester implicite. Cela peut être pour autoriser ou interdire. Je ne pense pas qu’il y ait de différence sur ce point entre ashkénazes et sépharades.

Je suis d’accord avec vous que le monde ashkénaze s’est globalement crispé idéologiquement contrairement au monde sépharade. (voir les travaux d’Avi Sagui sur ce point – que vous devez connaître).

Je ne dis pas qu’il y a une réécriture systématique chez les décisionnaires massorti  , le plus souvent ils sont tout à fait classiques et des quantités de sujets traités sont très proches, ou pour ne pas dire identiques aux décisions équivalentes dans le monde orthodoxe  . Je dis que sur certains sujets révolutionnaires comme celui de la place de la femme, il n’y a pas d’autre solution qu’une créativité très grande. Comme il n’y a pas de précédents ou très rares, il faut forcément être créatif et ne pas avoir peur de s’appuyer sur daat yahid ou de pousser un peu loin le bouchon d’un argument favorable. C’est ce que fait Golinkin à plusieurs reprises.

Et je crois qu’il faut avoir l’honnêteté de reconnaître que sur plusieurs points, la psika classique n’offre pas les réponses que nous attendons. Je ne vois pas d’autre solution que de reprendre certains sujets à la base et de parvenir à les repenser (ce que fait Golinkin avec la place de la femme). Il y a des cas où c’est très difficile. Il y a pour le monde juif contemporain de véritables problèmes qui obligent forcément à une grande créativité : place de la femme, statut de la femme (guet), mamzer, rapport aux non-Juifs, relations entre le politique et le religieux, démocratie, liberté de conscience (l’argument du rav Kook   sur tinok shenishba qui sous-entend qu’un juif sécularisé ne sait pas de quoi il parle est peut-être excellent mais très spécieux et artificiel). On pourrait ainsi allonger la liste.

Je crois qu’il faut avoir l’honnêteté de dire que la Halakha   classique n’a pas toujours le langage adéquat pour traiter ces problèmes… ce qui ne donne pas évidemment la solution, mais pose au moins vraiment la question.

Sur la question de l’homosexualité, je ne suis pas convaincu que la position conservatrice de Golinkin soit seulement mue part des raisons techniques. Je pense qu’il n’est pas convaincu du besoin de bouger là-dessus et que les homosexuels, contrairement aux femmes, ne représentent pas à son avis un enjeu suffisant. J’aurais tendance à être d’accord avec lui, même si je suis pour l’amélioration de la condition des homosexuels dans le judaïsme.

Dans les discussions sur ce forum, les différents orthodoxes   qui interviennent ont tendance à se focaliser sur ce qui ressort (place de la femme, débat sur l’homosexualité) et fait une véritable différence avec l’orthodoxie  . Ils ne se rendent pas compte qu’en dehors de cela tout est très proche. Ils partent pour la plupart d’un point de vue négatif a priori, comme vous l’avez dit, leur point de référence c’est ce qu’ils sont. En plus ils n’ont jamais pris la peine de lire une série de Teshouvot   massorti   et de peser sérieusement l’argumentaire, aussi bien social, éthique ou strictement halakhique.

C’est une des raisons pour lesquelles le forum reste de mauvaise qualité.

Shabbat shalom

Yeshaya Dalsace

Bonsoir,

Merci pour votre réponse.
Il me semble souvent que l’approche de nombreux décisionnaires massortis et de légitimer une pratique déjà adopté par le publique conservative  . Par exemple, le massorti   moyen vient en voiture à la synagogue, alors autorisons cela. Le massorti   moyen ne voit pas l’homosexualité d’un mauvais oeil alors autorisons là.
On pourrait certes dire qu’il s’agit d’une jolie façon d’être "melamed zh’out al bné israel", mais je pense tout de même que cette attitude peut être destructrice pour la Halakha  .
C’est pour cela que je trouve le monde massorti   israélien bien plus intéressant que son cousin conservative   américain. Le coté plus stricte des massortis israéliens leurs donnent un plus grand respect du monde orthodoxe  . Cet article en est d’ailleurs la preuve, jamais on entendra parler de jeunes "modern orthodox" américains passer dans le camp "conservative  " (chose qui était fréquente jusqu’au années 70, lorsque le monde conservative   prit un tournant brutal).

Je pense qu’une des raisons de la focalisation orthodoxe   sur le statut de la femme et l’homosexualité dans le monde massorti   provient justement du manque de sources allant dans le sens des massortis. L’orthodoxie   place la halakha   en idéal, la halakha   pure n’est jamais changé, seul les considérations sociales et historiques qui s’y sont rajoutées peuvent être modifier. Ainsi, qu’en on parle du statut de la femme dans le monde orthodoxe  , on ne peut envisager que celle-ci puisse compter un jour dans le minyan  , chose en parfaite rupture avec la halakha  . Par contre, on peut envisager de la faire monter à la torah puisque cela n’est interdit que pour des raisons sociales discutables (kvod hatsibour).
L’homosexualité représente une opposition encore plus claire. Il n’existe pas, à ma connaissance, la moindre source envisageant de la façon la plus vague possible une quelconque autorisation d’une relation sexuelle entre deux hommes.

Pour ce qui est de la mauvaise qualité de ce forum, je pense qu’il s’agit d’un des meilleurs qui existe en langue française (après mon blog bien sur...). Le vrai problème, c’est que le juif français moyen vit son judaïsme de façon très primitive et préfere les discours apocalyptique à la philosophie juive (Ou sont passé les Manitou et les André Neher ?).

Kol Touv

Cher Gabriel,

Je réponds vite car en Israël en ce moment et sans ordi ni temps.

Je crois que votre jugement est faux. Si c’était vrai ce serait pitoyable.

La Halakha   massorti   ne suis pas les gens et leurs ‘lubies’. Elle cherche à répondre à une véritable situation et une vraie problématique.

Le cas de l’homosexualité est une question morale de fond. Pourquoi discriminer des gens qui sont par nature différents ?

Le cas de shabbat, faut il pousser le public à venir en transgressant ? Quelle est la nature de la transgression ? C’est un problème de survie communautaire.

Les massorti   Israélien ne sont pas différents de ceux aux USA ; il y a de tout partout, plus stricte et moins. Lisez les teshouvot   de Roth et bien d’autres. Attention aux clichés.

On peut discuter du bien fondé de la démarche halakhique et du raisonnement ; c’est le cas et houleux débat et critiques sur les deux cas cités au sein même du mouvement massorti  . Mais votre raccourci est simplificateur et ne tient pas compte des enjeux véritables, ni de la démarche.

Pour le reste, plus tard...

Bien à vous

Yeshaya