Vous ecrivez : "Le fait est qu’un homosexuel est tout à fait le bienvenu dans nos communautés et que personne ne lui fera de réflexion. De façon générale, nous respectons ce qui relève de la sphère privée des gens, tant que cela ne fait pas de mal aux autres."
N’allez vous pas a l’encontre des paroles de Dieu sur l’homosexualité. L’Eternel interdit l’homosexualité (le rapport entre homme)... Ne voit-il pas cela comme une "abomination" ? Alors comment pouvez vous tenir ce genre de propos ?

Tout simplement parce que je ne me prends pas pour Dieu.

A priori, il est évident que le judaïsme n’apprécie pas beaucoup l’homosexualité. Mais le judaïsme n’apprécie pas non plus l’humiliation des gens et de faire aux autres ce que l’on ne voudrait pas qu’on nous fasse. Une personne homosexuelle mérite le respect comme tout le monde. Elle ne fait de mal à personne et n’a même pas fait ce choix. Je ne vois absolument pas de quel droit je devrais me mêler de la vie sexuelle des gens ! Si quelqu’un à un conseil à me demander ou un problème à me confier, je suis prêt à l’écouter et à l’aider. Mon rôle de rabbin   est celui –ci, non pas celui d’une police des mœurs.

Rabbin   Yeshaya Dalsace

Là, j’ai du mal a vous suivre. Je ne dit pas que vous vous prenez pour Dieu. Je ne juge l’homosexualité qu’a travers les preceptes et lois de Dieu. Autrement, votre appreciation de la sexualité des gens vous oblige a accepter les zoophile, l’accouplement abominable d’une femme avec un animal...(les travers des Hommes est inepuisable malheureusement). Pour revenir sur l’homosexualité, si Dieu condamne et demande de condamner l’homosexualité (je crois masculine uniquement), vous ne pouvez (sans enfeindre la Loi) vous comporter autrement sous pretexte d’ouverture et de la bonne morale d’aujourd’hui qui consisté à tout accepter meme l’inaceptable !

Cher M.

Ne soyez pas trop catégorique dans vos jugements. Dieu n’a jamais condamné clairement l’homosexualité. Pour le judaïsme, la Tora (qui n’est pas Dieu, mais la parole que Moïse a entendu de Dieu, petite nuance mais très importante) réprouve, au sein d’une longue liste d’interdits sexuels, le « mishkav zakhar », « coucherie masculine ». Avant d’affirmer ce que Dieu « pense », il faudrait d’abord étudier avec un peu plus de méticulosité ce texte et quelques autres.

La question de la sexualité est en soi complexe. Elle relève de l’intime de la personne et ce n’est pas à moi le rabbin   de m’introduire dans l’intimité des gens. Comme je l’ai déjà dit, mon rôle est d’être à leur écoute et de les aider si je peux. Il va de soi que la Tora exige des individus un comportement sexuel éthique et orienté vers l’amour d’une autre personne. Mon rôle de rabbin   est d’enseigner cette éthique sexuelle sans pour autant stigmatiser qui que ce soit.

La question de l’homosexualité est encore plus complexe.

Premièrement, la Tora n’est pas si claire sur la question. Condamne telle l’homosexualité (telle qu’on l’a comprend aujourd’hui ) ou la pratique homosexuelle par un hétérosexuel ?

Le fait est qu’un véritable homosexuel est une personne humaine infiniment respectable. Sa tendance sexuelle ne résulte pas d’un choix chez lui mais lui est imposée par une force intérieure qui ne relève pas de ce que le judaïsme appelle le « yetser hara », mais bien d’autre chose.

Il va de soi que si une personne pratique l’homosexualité pour faire une expérience, pour voir si la chose est agréable, cela va à l’encontre de la Tora. Mais le véritable homosexuel qui ne ressent aucune attirance pour une femme se trouve dans une tout autre situation.

Je n’ai pas la prétention de régler un problème aussi complexe en quelques lignes, je dis juste que l’intolérance des hétérosexuels envers les homosexuels me semble inadmissible. L’homophobie, comme le racisme ou l’antisémitisme doit être combattue. Cette intolérance est d’autant plus inadmissible qu’elle ne sert strictement à rien sinon à causer de la souffrance aux autres qui ne peuvent rien à leur nature profonde et ne font de mal à personne.

Quand le judaïsme, comme d’autres religions, aura réglé ce problème d’intolérance, il pourra alors se pencher sur la question. Pas avant. Affirmer, comme certains rabbins   le font, que les homosexuels sont des malades qu’il faut soigner de force ou enfermer, me semble non seulement inadmissible, contraire à l’esprit d’amour de la Tora, stupide et totalement improductif. Cela me semble un problème beaucoup plus grave que l’homosexualité elle-même.

Le fait est que statistiquement il existe deux à trois % d’homosexuels dans tous les groupes humains. Il en existe donc également dans les milieux juifs religieux. Ils sont tout simplement obligés de se cacher, de vivre une vie de famille malheureuse, de culpabiliser sans cesse pour leur attirance… très peu acceptent de témoigner mais certains ont eu le courage de le faire et ces témoignages sont terribles à entendre. Il y a derrière tout cela une telle dose de souffrances !

Chez les juifs homosexuels non religieux, le rejet est moins douloureux, mais le reste quand même.

C’est pourquoi, avant de parler de la question de l’homosexualité, on doit lire beaucoup sur la question, mener des entretiens et réfléchir longtemps avant de prendre position. Voilà qui est à mon avis une position rabbinique respectable. Par contre, s’appuyer sur un seul verset sans tenir compte du contexte et des conséquences ou sur des préjugés ancestraux, me semble une position totalement indigne et irresponsable d’un rabbin   digne de ce nom.

Le judaïsme ne consiste pas à répéter par cœur des textes sans les comprendre en dehors de tout contexte humain.

Enfin permettez-moi de vous dire que « la bonne morale d’aujourd’hui qui consiste à tout accepter même l’inacceptable » me convient parfaitement. La seule chose inacceptable est ce qui fait du mal aux autres. Au nom de la morale classique qui rejetait « l’inacceptable » des milliers d’êtres humains ont été martyrisés pour leurs opinions, leur religion, leur sexualité…
La Tora repose sur le principe cardinal de ne pas faire de mal à autrui. Elle me semble tout à fait compatible avec la « bonne morale d’aujourd’hui ».

Rabbin   Yeshaya Dalsace

Tout d’abord merci de votre réponse et écoute.

Je vous arrête tout de suite et mets les choses bien au claires. Je ne suis pas homophobes et ne partage nullement les propos des Rabbins   sur le sujet. Je ne suis intervenu sur le sujet que parce que je trouvais votre positions condamnables au regard de la Loi de Dieu.
Je ne cherche pas non plus à faire de la délation au regard de tel ou tel individu parce qu’il est homosexuel... Lorsque chacun est chez soi, je ne me donne pas le droit (et personne d’ailleurs n’a ce droit) de violer l’intimité de quiconque... En résumé chacun fait ce qu’il veut chez soi une fois la porte tirée.
Les choses étant claires et dites... Je continue de dire que l’homosuexualite masculine est prohibé et vu comme une abomination par Dieu.
Vous répondez alors que "la Torah, [qui] n’est pas Dieu, mais la parole que Moïse a entendu de Dieu. Tout le monde sait que la Torah reprend les paroles que Dieu a transmise pour observance à Moïse. Je ne vois pas la nuance sauf a remettre en cause ce que Moïse a entendu et donc notre foi ou l’existence même de Dieu ! Le texte fondateur du judaisme ne serait ce pas la Torah ? Les Lois de Dieu que nos ancêtres suivent (en dehors des interprétations diverses) ne sont-ils pas issues de la Torah ? Est ce que les célébrations que nous pratiquons chaque année depuis notre sortie d’Egypte ne sont pas tirées des commandements de Dieu qui se retrouvent dans la Torah ! Mettre en doute les paroles que Moïse a entendu ou soi disant entendu (ou mal entendu) de Dieu, ne nous obligerait donc pas à célébrer solemnellement le Yom Akippourim (ou Grand pardon) si je vous suis clairement ?
Non, je ne serais à l’écoute de cet argument, sauf à vous entendre plus...

Dans la Torah, pour en revenir à l’homosexualité, cette dernière est tout simplement condamnée ; Rien ne permet de dire qu’il y a un distinguo entre le désir d’une expérience nouvelle ou par le fait d’être attiré par les hommes.
Vous ecrivez "Cette intolérance est d’autant plus inadmissible qu’elle ne sert strictement à rien sinon à causer de la souffrance aux autres qui ne peuvent rien à leur nature profonde...". Sur le sujet, je ne parlerai pas d’intolérance parce que ni vous ni moi ne sommes intolérants...Mais c’est un argument souvent avancé pour les défenseurs qui raisonnent simplement... Vous aimez pas alors vous êtes intolérant. Argumentaire peu convaincant et nuisible à toute bonne discussion. L’intolérance n’est pas de dire que nous ne sommes pas d’accord, selon moi, mais de soutenir mordicus que sa vérité est la vérité des autres. Ici, je ne juge pas, je mets en adéquation vos propos sur l’homosexualité avec les paroles de Dieu (ou les propos rapportés par Moïse dans le texte fondateur du judaïsme). Quant à dire "...et ne font de mal à personne". Je ne souffre pas de leur homosexualité. Je ne souffre pas personnellement du fait qu’un homme puisse aller ramasser du bois le jour du Shabbat... Mais ne commet t-il pas une faute condamnable et premiere ordre pour Dieu. L’esprit de cet exemple est le même que pour l’homosexualité.

"Le judaïsme ne consiste pas à répéter par cœur des textes sans les comprendre en dehors de tout contexte humain". Je n’ai pas a comprendre un texte de la Torah qui est clair comme de l’eau de roche. Je ne suis pas l’auteur de ces paroles... Si vous souhaitez juger Dieu...Faites comme bon vous semble. La meilleure approche pour discuter de l’homosexualité n’est pas non plus la dénégation du texte (ou plutot aux paroles de Dieu) se rapportant au cas de l’homosexualité... Autrement il conviendrait de remettre en cause le judaïsme "primaire" (entendez le texte fondateur rapportant les paroles de Dieu), et se demander pourquoi par exemple le tatouage, le mysticisme, l’accouplement de la femme avec un animal...sont interdits ! Seriez vous l’expliquer ?
Enfin, le propos de dire que la Torah est basé sur la non violence à autrui est plus que simpliste. Nous avons errez pendant 40 ans dans le désert pour avoir mis en doute Dieu... Mais me direz vous, tout cela c’est de l’histoire (ancienne) !

Dernier point, je ne suis pas Rabbin  . Je ne m’érige pas en Rabbin   ou guide spirituel. Je suis juste un israélite, descendant d’israël, qui tente de comprendre pourquoi 2000 ans d’errance ne nous a pas fait réagir et revenir aux lois de Dieu. Le propre de l’homme est de compliquer ce qui est du reste est simple... Regardez simplement les lois ordonnées par Dieu en comparaison avec toutes celles qui en sont issues mais qui en pervertissent leur essence ou toutes celles qui nous ont été rajoutées... Allez faire croire au gens que Dieu n’a jamais ordonné de ne pas mélanger le lait avec le poulet ou la dinde (simple exemple stupide de ce que demande de suivre bons nombres de Rabbins   -je reconnais que je me suis quelque peu écarté de notre sujet, pardonnez moi).

Shalom,
David BERREBI

Un oubli. Je ne mettai pas aperçu du fait lors de votre premiere réponse vous indiquiez en titre Homophobie ?
Ce n’est pas correct d’accuser les gens ou de faire peser un semblant d’accusation alors que nous ne nous connaissons pas, et qu’à relire mes propos je n’ai jamais tenu de propos homophobes...
il est trite de voir que toute discussion commence par un procès d’intention ou de connotation homophobe.

Shalom,
David BERREBI

Je pense qu’il est important de débattre mais de ne pas se désunir.
Personnellement je vais plutôt dans le sens de David BERREBI, mais là n’est pas le plus important, je pense que M. le rabbin   veut mettre en avant le commandement "tu aimeras ton prochain comme toi même" et donc par là le respect de tous même ceux qui s’annoncent homosexuel. Cependant cette considération nous amène à un débat un peu plus élargi, à savoir comment ne pas tomber dans l’homosexualité en aimant trop son prochain, ou comment ne pas coucher avec la femme de son prochain en aimant trop l’être humain que nous cotoyons ? Personnellement la seule réponse que j’ai trouvé à cette question réside dans les propos de Maïmonide   à savoir : la voie moyenne en chaque chose (entre autres mots éviter les excès), mais néammoins j’aimerais avoir votre avis sur ce sujet.
M. Lévy

Moi, je voudrais juste rappeller qu’il est toujours facile de juger une contexte ou une situation que l’on ne vit pas ;lorsqu’on n’est pas homosexuel,il est toujours plus facile d’etre intransigeant sur le sujetet de citer Dieu pour justifier ses propos ; il est aussi facile de se voiler le face et d’ignorer le nombre d’homosexuel toujours grandissant dans notre communauté ; alors que faut-il faire ?les rejeter, les laisser se marier et ensuite avoir leur sexualité en cachette(ça existe dans de nombreux couples et ça fait des ravages surtout pour les enfants) ;ce n’est pas en noyant le sujet qu’on l’élimine ! l’homosexualité ne disparaitra jamais et on ne sait pas ce que Dieu ferait en 5769 face à ça ;donc il faut avoir une attitude objective et cohérante et ne pas condamner ; rappellez-vous qu’hitler, après les juifs,s’était attaqué aux homosexuels !

La preuve que ce que vous dîtes est faux c’est que un homosexuel ne peut pas faire la mitsva de perou ourevou. Hors on ne peut pas adopter une attitude qui nous prive d’une mitsva.

Cher Jeremy,

– Tout d’abord un homosexuel n’adopte pas une attitude, il se découvre homosexuel. C’est bien mal connaître la question que de voir cela comme un choix. Le problème est donc de gérer une situation existante et non de la choisir.

– Ensuite il n’est pas rare qu’un homosexuel (homme ou femme) ait des enfants. Il y aurait actuellement en France 200.000 (deux cents mille) enfants ayant un des parents homosexuel, parmi eux un certain nombre de juifs.

Chez les juifs homosexuels, une partie d’entre eux cherche à avoir des enfants et les élever bien sûr dans le judaïsme et le réussissent.

– Enfin, les rabbins   n’exigent pas d’un couple stérile le divorce pour le bien de la procréation (thème du film Kaddosh). Des quantités de juifs pratiquants renoncent de facto à la mitsva de la procréation.

– L’adoption peut être considérée comme une solution valable. "Celui qui élève un enfant, c’est comme s’il l’avait enfanté" (Talmud  )

Votre raisonnement ne tient donc absolument pas.

Voir la question de l’homosexualité sous un tel angle : renonciation à une Mitsva hypothétique est totalement fausser le problème.

– Enfin, il ne faut jamais oublier que derrière le système théorique des mitsvot, on parle d’une réalité humaine sensible et complexe. C’est de cette réalité que nous les rabbins   devons nous occuper le plus humainement possible. Cela ne peut se faire que par l’écoute et la compréhension et non un traitement théorique à coup de clichés.

Yeshaya Dalsace

Shalom,

Dire d’une personne homosexuelle qu’elle ne peut pas réaliser la Mitzvah de Perou u-Rvou me semble constituer un procès d’intention, du reste fréquent, mais qui, parce qu’ils s’exerce sur un terrain ’sensible’, entouré de toutes sortes de refoulés, sinon de fantasmes, au sein d’un ordre social massivement hétérosexuel, machiste, conformiste et petit-bourgeois, soulève finalement moins d’objections qu’il serait normal. Or, comme tout procès d’intention à l’encontre d’Israël, il est bien sûr inacceptable, déniant aux intéressés une dimension et un droit essentiels de la vie juive : la Techouva, toujours possible et à laquelle chacun doit - et peut - oeuvrer, à tout moment et jusqu’aux derniers instants de sa vie.

Les voies de D. et de la Torah étant impénétrables, il faut demander à HaChem d’ordonner les choses aussi harmonieusement que possible, compte tenu des circonstances ; nul doute alors que HaChem qui connaît jusqu’aux tréfonds de notre âme, de notre coeur et de nos entrailles, ne soit attentif à notre demande et soucieux de nous aider au mieux. Si, pour les uns, c’est l’attrait de la viande saignante ou du jambon qui rend ardue la pratique des Mitzvoth, pour les autres l’envie d’une cigarette qui vous prend précisément Shabbat - et ne serait-ce là qu’un fait mineur aux conséquences négligeables ? -, et bien pour les troisièmes, c’est précisément cette problématique extrêmement dense, complexe, mais aussi riche et belle de l’attirance inexpliquée et inexplicable pour les personnes de son propre sexe ; problématique où il question autant de sensualité et de plaisir, que de partage, d’amitié, de compréhension - certes en dehors des conventions habituelles -, bref, d’amour, d’humanité ; problématique d’autant plus lourde qu’elle implique la personne dans la totalité de son être, sur une durée pouvant être (très) longue. Rien de sauvage ni de brutal dans tout cela, et la chose ne serait ’rien’, si elle ne se posait à un Juif, a fortiori à un Juif conscient de sa Judéité et soucieux de faire au mieux dans la pratique des Mitzvoth - ce dont personne ne saurait douter -, revêtant ainsi une gravité toute particulière.

A un Baroukh-Yeshiva qui s’ouvrait de ce vers quoi sa personnalité le portait naturellement - c’est, en effet, pas plus compliqué que cela, mais surtout moins laid que la légende tend communément à le faire croire -, le Rav Elyashiv aurait dit (je mets le conditionnel, mais le fait semble parfaitement attesté) : "HaChem t’a donné d’aimer deux fois". Et de lui conseiller d’en user avec prudence. C’est, évidemment, une parole d’une infinie sagesse.
Autrement dit : ton ’patrimoine’ humain est double, bien sûr tu n’es exempt d’aucune des Mitzvoth - Perou u-Rvou notamment -, même s’il se peut que, pour toi précisément, il puisse être moins aisé que pour d’autres de les accomplir. Comme quoi ni D. ni la Torah - ni, en l’occurence, les courants les plus ’orthodoxes  ’ du Judaïsme - ne sont là pour torturer, abrutir les gens, ni leur rendre l’existence impossible ; faire de certains Juifs des élus et d’autres des parias. Non ! la Torah est accueillante pour tous, accessible à chacun et est pour tous les Juifs source de libération. Encore faut-il que des personnes suffisamment sages  , sereines - rassérénées, tranquilles avec elles-mêmes et heureuses de ce qu’elles sont - sachent l’exprimer avec intelligence et ... délicatesse.

La suggestion du Rabbin   Gabriel Farhi (’libéral’), au terme d’une conférence sur le sujet à la fois juste, intéressante, mais aussi très émouvante (visionnable sur Akadem.com-Le Campus Numérique Juif), de Chiddours plus ’adaptés’ aux personnes homosexuelles, c’est-à-dire effectués avec plus de soin et de discernement, est évidemment de première force. Et ce, d’autant plus qu’elle pourrait s’appliquer très au-delà du seul périmètre évoqué : vu le taux très élevé de divorces observé parmi les couples a priori ’normaux’, peut-être ne serait-il pas contingent d’inviter les parties prenantes à s’examiner préalablement un peu plus ’en profondeur’. Trouver son Zivoug étant pour le Juif l’une des tâches les plus complexe de l’existence - et pour HaChem lui-même, dit-on, l’objet de tout une ’stratégie’ -, mieux vaut une Houppa patiemment réfléchie et ardemment souhaitée, qu’un mariage catastrophique concocté à la va-vite, pour satisfaire aux conventions sociales.

On me pardonnera cette ’inconvenance’ à rapprocher des courants du Judaïsme réputés antagonistes, dès lors qu’il s’agit de préférer l’espérance à l’abattement, l’encouragement à l’opprobre et à l’ostracisme, notamment sur ce terrain si beau de la nature humaine et de sa diversité, mais où les conventions se sont si souvent accomodées de ce que des existences entières se retrouvent anéanties ou brisées en mille morceaux, ce dont il est douteux que HaChem se réjouisse jamais.
Une fois de plus, sur ce sujet comme sur d’autres, il faut remercier Massorti  .com pour la pertinence et la qualité de ses interventions.

Si le péché est de ne pas vouloir procréer, pourquoi autant de rav interdisent donc la masturbation alors que certains hommes la pratiquent tout en voulant procréer ?
De plus, l’acte sexuel est permis avec sa femme, malgré qu’elle ne soit pas en période de procréation (période d’ovulation passée, ménopause,...).Dans ce cas, il y aurait semence en vain, pourquoi n’est ce pas interdit ?

Dans son commentaire sur la Mishna   (sanhedrine 7), Maimonide   précise qu’un homme peut prendre sa femme comme ils se désirent. Toute pratique sexuelle dans le couple est autorisée, la question de la destination de l’éjaculation n’est pas prise en compte.

Cependant, Maimonide   précise que les sages   préfèrent qu’un homme se conduise dignement avec sa femme, c’est-à-dire ne se laisse pas aller à certaines pratiques, même si elles sont autorisées.

Enfin il ajoute une nouvelle restriction pour le public des « pieux » (hassidim) qui ne devraient avoir de rapports sexuels que dans le but de la procréation…

Il est donc clair que dans ces matières chaque couple peut gérer sa sexualité selon les critères auxquelles il a envie de se référer. Cela peut aller de la plus grande pudeur, jusqu’à une pratique sexuelle tout à fait libérée.

La masturbation est un autre rapport (narcissique) et donc un autre problème.

Yeshaya Dalsace

C est quoi ces betises.

Voici une vrai parole d erev Rav ne suivez pas ces gens leur discours n a ni queu ni tete l’homosexualite est interdite point final.
Comment vous pouvez vous vous pretendre rabbin   et dire des obsenites pareille !

Vous n avez aucun support ni halarique ni de torah.

Votre mouvement est errone c est une vision d Erev Rav sous vos bonne intentions c est la fin spirituelle du peuple Juif que vous desirez provoquer.

Tout bon juif doit s eloigner de ce mouvement

Lévitique, 18, 22 - Ne cohabite point avec un mâle, d’une cohabitation sexuelle : c’est une abomination.

Comment pouvez vous modifier la torah de D.ieu ?

Voir en ligne : Erev Rav

Cher Monsieur,

1 - L’insulte n’a jamais été un argument de Tora.

2 - La Tora demande avant tout l’éthique et le respect des autres. Cela vous plait ou non, des homosexuels juifs, à commencer dans les milieux pratiquants, existent et souffrent. Un rabbin   digne de ce nom ne doit pas jeter des anathèmes ou faire semblant d’ignorer la question, mais écouter et aider à chercher des solutions (pas simple !!!) en accord avec l’esprit de la tradition et la réalité des hommes.

3 - Le sujet de l’article n’est pas l’homosexualité, question complexe, qu’un rabbin   intelligent (pléonasme ???) ne devrait pas traiter à coup de slogans ou d’un trait de plume. Il répond à une question d’une personne sur la masturbation et appelle avant tout à la tolérance envers les homosexuels, quand bien même on trouve leur sexualité problématique. Avant de condamner, il faut comprendre. Il n’a jamais été dit que l’homosexualité était une norme, mais qu’il fallait avant tout éliminer le discours homophobe, trop courant chez certains juifs religieux. Le mépris, voire la haine, voilà le vrai problème. En plus il est contagieux contrairement à l’homosexualité.

4 – Le travail d’un rabbin   est de produire de l’exégèse et de rendre la société meilleure. On ne traite pas d’une question aussi délicate et douloureuse pour bien des gens, en avançant un verset sorti de son contexte (Lévitique sur l’interdit de « coucherie masculine »). Le judaïsme exige un peu plus d’imagination et de Hessed. Quand bien même l’acte est condamné par le texte cité, il ne suffit pas à régler la question plus complexe de l’homosexualité, surtout vue avec les instruments qui sont les nôtres aujourd’hui.

5 – Vous êtes bien catégorique et donc en total porte à faux, dans votre approche d’un problème aussi délicat et humain, de tout ce qui fait la richesse de la tradition rabbinique. Nuance et contradiction productrice de sens, voilà ce qui nourri, me semble-t-il notre sagesse.

6 – Chacun est libre de choisir quel genre de rabbin   ou de judaïsme, il veut suivre. Certains ont besoin de Shamaï le rigoriste, d’autres de Hillel l’humaniste… Certains aiment les histoires de miracles, d’autres préfèrent l’analyse serrée et rigoureuse d’un problème… Libre à vous. À condition de respecter l’autre point de vue et y trouver une part de la vérité, par nature plurielle et complexe, y compris sur des sujets que l’on croit simples. Quitter ce principe cardinal me semble plus problématique que tout le reste. Vous mettez un lien vers Leava comme si cela représentait le fin mot du débat… chacun jugera. Leava représente une forme de judaïsme, enthousiaste, naïf et assez néophyte… Certaines personnes ont besoin de ce genre de discours catégoriques, comme celui de Ron Chaya sur la « preuve » (assez ridicule à mes yeux) de la véracité de ses propres croyances… D’autres ne sont pas du tout convaincus et cherchent autre chose. Question de maturité, de psychologie et de niveau culturel. Pas de quoi s’insulter, ni se mépriser.

Shana Tova et paix intérieure et extérieure pour Israël et l’humanité.

Yeshaya Dalsace

Vous devriez avoir honte de tenir des propos pareils.Vous prônez le respect de l’autre et vous vous permettez de juger les paroles du Rav Ron Chaya. "chacun est libre de choisir son rabbin  " ; un peu contradictoire !

David E.

Cher Monsieur,

De quels propos s’agit-t-il ? Ceux demandant un peu plus de compréhension envers les homosexuels ou ceux critiquant la méthode du rabbin   Ron Chaya ?

Pourquoi honte ? La tolérance est-elle honteuse ?

Ou s’il s’agit de Ron Chaya, la critique du contenu d’une pseudo-démonstration est-elle honteuse ? Honte d’élever le moindre doute sur une démonstration qui se veut « preuve irréfutable » ? Alors que cette démonstration est publique et appelle (mais aucune critique sérieuse mise en ligne dans les réactions) donc au jugement de l’auditoire dont je suis. Vous aussi devriez juger et critiquer, aussi bien Ron Chaya que moi-même et les autres.

Je ne vois vraiment pas la honte à avoir… Si Abraham, Moïse ou encore certains textes talmudiques se permettent de critiquer les intentions de Dieu, il me semble qu’un modeste juif peut se permettre de remettre en cause une sommité aussi glorieuse et savante que le rabbin   Ron Chaya, sans avoir honte…

La méthode de Ron Chaya qui tient de la propagande plus que de l’étude, d’une vision « père noël » de Dieu (donc un brin païenne, comme tout fondamentalisme) plus que de Maimonide  , mérite une sérieuse critique est d’être démontée pièce à pièce afin de prévenir la manipulation des esprits faibles.

Je ne cherche pas la polémique et ne le ferai pas. Je n’ai cependant nulle honte à trouver ses thèses d’une naïveté touchante et d’un simplisme absolu. Comme elles sont à la mode chez beaucoup de jeunes juifs religieusement déboussolés, il est bon de pousser à réfléchir un peu au-delà des « preuves » qui n’en sont pas et ne fonctionnent que chez des convaincus.

Je vous signale d’ailleurs que Ron Chaya ne se gêne pas pour critiquer d’autres discours, comme celui des modernes, ce en quoi il a raison et toute légitimité. Son argumentaire est faible et infantile, mais légitime. Le fait même de la mahloket   est positif.

Quand le judaïsme se met à craindre la remise en cause, il commence alors à perdre tout crédit et même à faire peur…

Pour le choix du rabbin  , chacun fait ce qu’il veut. Ron Chaya est un choix comme un autre, pourquoi pas, certains ont besoin de ses certitudes (qui masquent d’ailleurs un doute profond, sinon la "démonstration" ne serait pas nécessaire), cela les aide à vivre et rester juifs, ce n’est pas si mal et ne me dérange nullement, au contraire. Mais rien de la preuve irréfutable là-dedans.

Ne pas oublier que le Livre ne doit pas être une idole. Encore moins les rabbins  .

Désolé si mes propos blessent, leur but est juste de faire réfléchir.

Bonne avance dans le Limoud   ici ou ailleurs, c’est là l’essentiel.

Yeshaya Dalsace

Monsieur,

Homophobie

La tolérance est dans votre cas plus que honteuse !

Vous cherchez un auditoire à vos belles paroles humanistes comme le respect de l’autre mais vous oubliez l’essentiel :

- Si la thora et le judaisme ont su traverser les siècles c’est parce que la thora et l’observance exacte de la halakha   et des mitzvot se suffisent à elles mêmes. Sous pretexte d’être "moderne" vous transformez et adaptez la halakha  . La Thora était d’actualité bien avant la création même du monde, pourquoi vous efforcez vous à vouloir l’adapter, vous trouvez ca trop dur ?

- La Thora a été donnée au peuple Juif par D. et si vous ne pensez pas que toute la Thora est réalisable c’est peut etre que vous ne croyez pas en D.

N’appelez pas votre mouvement du judaisme je vous en prie.

Vous cherchez à faire peur au gens quand vous parlez de ce que vous appelez les "orthodoxes  ", mais malheureusement pour vous ce sont eux les plus proches de la halakha   et de la pratique exacte du judaïsme ?!

Entre deux conversions inventées et un yom kipour avec un hazan   femme homosexuelle au micro pensez de temps en temps à ouvrir un shoulkhan aroukh   !!

Pour ce qui est du Rav Ron Chaya :"une sommité glorieuse et savante" l’admiration d’un Rav quand celui est un vrai talmid haham n’est pas de l’idolatrie. Peut être est il trop infantile pour votre niveau de Thora mais il n’en a pas oublié les bases et les fondements !

Oû est la véritable idolatrie de nos jours ? Peut etre ouvrirez vous un jour la première page de la massekhet Avoda Zara, à moins que celle ci ne soit déja obsolète pour vous !!

L’idolatrie que vous pratiquez quotidiennement est de vouloir ressembler aux autres peuples en adaptant le judaïsme à la convenance de chacun...

David E.

Cher Monsieur,

Il est évident que nous n’avons pas le même point de vue.

Pour moi, la tolérance n’est jamais honteuse, notamment envers des gens qui ne font aucun mal aux autres. Je n’ai donc nullement honte de tolérer l’homosexualité. J’aurais par contre honte si comme en Iran, les fondamentalistes avaient le pouvoir en Israël et les persécuteraient (heureusement, nous en sommes loin).

Votre question :

Si la thora et le judaïsme ont su traverser les siècles c’est parce que la thora et l’observance exacte de la halakha   et des mitzvot se suffisent à elles mêmes. Sous pretexte d’être "moderne" vous transformez et adaptez la halakha  . La Thora était d’actualité bien avant la création même du monde, pourquoi vous efforcez vous à vouloir l’adapter, vous trouvez ca trop dur ?

Ma réponse :

La vision fondamentaliste considère que la Tora n’a jamais changée, j’entends par là toute la Tora, écrite aussi bien qu’ orale… que le Shoulkhan Aroukh   a été donné directement au mont Sinaï, que pour survivre, le judaïsme doit être une forteresse étanche… Dans une telle perspective, il est bien évident que le point de vue moderne ne peut être qu’inacceptable et considéré comme dangereux.

Le problème, c’est que ce discours ne prend absolument pas sur un moderne qui a suffisamment de culture historique pour savoir que les choses ne sont pas du tout comme cela. Les ouvrages universitaires sur la question ne manquent pas. C’est même totalement l’inverse. La Tora et le judaïsme ont pu traverser les siècles parce qu’ils ont toujours su s’adapter et répondre aux besoins spirituels, moraux et sociaux du peuple juif. Des quantités de lois se sont transformées avec le temps. Comme le dit le talmud  , il n’y a pas d’étude sans renouvellement du sens. La Tora est comparée à l’eau, mais pas à l’eau stagnante d’un marigot, à celle limpide et mouvante d’un torrent d’eau vive « maayane hamitgaber ». Le terme même de Halakha   sous-entend l’adaptation et le mouvement. Aucun rabbin  , même ultra-orthodoxe  , refuse d’adapter la Halakha   aux situations nouvelles, des milliers de Teshouvot   le prouvent. La différence entres les rabbins   réside dans la perspective et le lieu géographique et symbolique duquel ils pensent. Une Tora inerte, figée dans le temps, est une Tora morte et même mortifère.
Lorsque le Midrash   dit que la Tora existait avant le monde, il sous-entend une idée philosophique et théologique tout à fait subtile, mais certainement pas que le livre que nous avons dans les mains et encore moins le talmud   ou le Shoulkhan Aroukh  , n’existaient avant le monde. C’est vraiment prendre le texte à un niveau très simpliste que de le comprendre comme cela.

La question n’est pas d’adapter la Tora, mais d’en comprendre la teneur essentielle et de garder sa pertinence et sa vivacité dans le monde du 21e siècle. Ce fut le souci de tous les grands commentateurs à toutes les époques, chacun devant répondre aux défis de sa propre période. La force du judaïsme consiste justement d’avoir eu la sagesse de ne jamais se figer dans le temps et de toujours répondre à tous les défis tout en restant fidèle à sa continuité historique et à ses règles de base.
La question de la difficulté me semble mal posée. Il est beaucoup plus simple de s’enfermer dans un système idéologique fermé et manichéen que d’accepter de vivre dans un monde ouvert exigeant la remise en cause permanente. Je pense qu’être un juif Massorti   sérieux est beaucoup plus difficile et exigeant que de s’enfermer dans un monde clos dans lequel les réponses sont déjà données depuis avant la création du monde…

Votre question :

La Thora a été donnée au peuple Juif par D. et si vous ne pensez pas que toute la Thora est réalisable c’est peut être que vous ne croyez pas en D.

Ma réponse :

Bien évidemment la Tora est réalisable en théorie. En pratique, elle est d’un tel niveau d’exigence que bien peut y arrivent. C’est le propre de tout système utopique. C’est justement son aspect divin que d’être d’une telle exigence.

Pour ce qui est de ma croyance en Dieu, vous vous lancez dans des conclusions théologiques bien rapides… faudrait-il encore définir ce que c’est que croire ainsi que la nature de la divinité… Un peu trop présomptueux pour notre petite échange. Chacun doit travailler sa propre emouna  … sans se laisser piéger par des définitions trop faciles. Car en ce domaine la facilité relève vite du paganisme et le propre du judaïsme est d’aimer la complexité.

Votre question :

N’appelez pas votre mouvement du judaisme je vous en prie.

Ma réponse :

Je serai ravi de vous faire plaisir, mais mon honnêteté intellectuelle m’oblige à appeler cela du judaïsme. Vous êtes libres vous-mêmes d’appeler cela autrement si vous le désirez, cela vous regarde et me laisse indifférent.

Votre question :

Vous cherchez à faire peur aux gens quand vous parlez de ce que vous appelez les "orthodoxes  ", mais malheureusement pour vous ce sont eux les plus proches de la halakha   et de la pratique exacte du judaïsme ?!

Ma réponse :

Le propre du mouvement Massorti   et de ne pas chercher à faire peur aux gens. Au contraire il cherche à les faire réfléchir. Les gens sont suffisamment intelligents pour faire la part des choses. C’est en tout cas à ces gens-là que nous nous adressons dans ce site.
J’ai toute l’estime pour le monde orthodoxe   à qui je reconnais de grandes qualités, notamment celle de son exigence de pratique. Je lui reproche sa fermeture d’esprit (pas chez tous) et sa bigoterie (pas chez tous non plus). Aucun système n’est absolu et ne mérite d’être rejeté en bloc, la vérité est multiple. Il faut une orthodoxie   au judaïsme, mais que Dieu préserve qu’elle ait le monopole. Le principe de « pratique exacte » dans le judaïsme ne veut rien dire pour quelqu’un comme moi, car le judaïsme ne relève pas de l’exactitude comme tout ce qui est du domaine de l’esprit et du cœur. Si je ne suis pas orthodoxe  , c’est que je ressens une impasse dans le système théologique orthodoxe  . C’est un choix délibéré, le fruit d’une longue réflexion et de quelques dures expériences. Ce choix ne vous plaît pas, mais il me regarde. Il n’a pas été pris à la légère et se justifie pour moi pleinement.

Votre question :

Entre deux conversions inventées et un yom kipour avec un hazan   femme homosexuelle au micro pensez de temps en temps à ouvrir un shoulkhan aroukh   !!

Ma réponse :

Le mépris pour les autres qui émane de vos propos voulant défendre la Tora, ne lui font pas honneur. Aucune conversion n’est inventée. Notre politique sur la conversion ne vous plaît peut-être pas, elle existe quand même et répond justement aux règles du Shoulkhan Aroukh  .
Vous présumez de mes lectures… libre à vous. Mais cela vous ridiculise plus qu’autre chose. Vous ne me connaissez absolument pas.
De même pour le Talmud   Avoda Zara.

Je suis désolé mais n’ai jamais fait Kippour avec un hazan   femme homosexuelle… C’est une expérience qu’il faudra tenter. Au risque de vous choquer, je considère qu’une femme peut très bien être hazan  . Je trouve lamentable la fixation sur la masculinité des fonctions rituelles, mais cela se discute je le reconnais. J’ai beaucoup d’admiration pour ces femmes qui osent relever le gant et prouver leur capacité à diriger un office ou même accéder au rabbinat. Une religion qui fait de l’infériorité de la femme et de sa ségrégation un dogme incontournable me semble en mauvaise passe et surtout fausse car de mon expérience les femmes et les hommes se valent totalement dans ces domaines. Le judaïsme est tout à fait capable d’intégrer cette dimension et ne pas rester un machisme institutionnalisé. Même l’orthodoxie   en est capable et s’y met à son tour peu à peu. La pratique sexuelle du hazan   me reste par nature inconnu et ne me regarde pas. Qui vous dit que tous les hazanim   hommes répondent à vos exigences ? Il existe des coulisses partout et plus d’un rabbin   orthodoxe   a été pris en flagrant délit d’adultère, pas toujours avec le sexe opposé…

Pour le micro, je suis personnellement contre, comme bien des collègues Massorti  . Je suis néanmoins conscient que l’interdit est très discutable. La question de l’électricité dans la Halakha   demeure complexe et a même valu de la part d’un aussi grand décisionnaire qu’Auyerbach, un gros livre entier Meorey Haesh (en hébreu). Il n’est pas du tout évident que le micro soit un interdit absolu dans la Halakha  , c’est un interdit tout à fait discutable (comme toute l’électricité d’ailleurs). Si quelqu’un démontre la possibilité de l’autoriser et la nécessité de le faire, pourquoi pas ! Des quantités de rabbins   planchent sur la question de l’électricité à propos de bien d’autres appareils. Voir notamment les travaux du Machon Tsomet et toutes les autorisations dans le domaine médical ou militaire, lorsque cela s’est avéré nécessaire. La question est de savoir si cela est indispensable à la synagogue ou non. Personnellement je m’en passe, mais je n’ai aucun mépris pour ceux qui pensent que le micro ne représente pas un interdit suffisant pour empêcher le public d’entendre ce que dit le rabbin   du fait de la taille de la synagogue. Je ne jugerais pas de la qualité d’une synagogue sur ce seul critère.

Sur ma critique de la méthode de Ron Chaya. Je suis désolé mais je ne l’admire pas, son discours sur l’histoire et la science me semble aberrant. Je ne vois absolument pas de raison de ne pas critiquer la méthode d’un rabbin   quel qu’il soit. Cela n’a rien à voir avec l’admiration possible. On peut admirer et critiquer en même temps.

Sur la question de l’idolâtrie. C’est un vaste sujet qui mériterait développement. Le propre de l’idolâtrie est de manquer de distance, de se mettre dans une position d’enfermement : un cercle fermé, un « eguel », de prendre ses désirs pour des réalités, de faire passer l’idéologie avant la réflexion, de s’attacher au dit, plus qu’au non-dit… c’est pourquoi un livre, même celui de la Tora, peut devenir un sujet d’idolâtrie.

Je suis d’accord avec vous que la Tora ne doit pas s’adapter au gré du vent et des envies de chacun. Bien au contraire elle vient insuffler une transcendance qui doit forcer l’homme à se dépasser. Cela ne veut pas dire qu’elle doit être pour autant un discours obscurantiste et intolérant.
J’espère avoir répondu à vos interrogations et vos critiques. Mais il n’y a de vrai dialogue que dans l’estime mutuelle et le respect, jamais dans l’anathème et le jugement a priori. Le manque d’attachement à ses valeurs de base représente une des principales raisons qui m’a fait partir du monde orthodoxe   qui a fini par me dégoûter. Je ne suis pas le seul et je connais une quantité de gens dans mon cas. C’est pourquoi vous ne devriez pas mettre les choses à un niveau personnel, car il s’agit ici d’un débat de fond sur la nature du judaïsme et son avenir et certainement pas une question de personne. En tout cas vos propos et leur ton ne servent en rien l’orthodoxie  .

Relevez le niveau du débat et on pourra discuter, sinon c’est perdre son temps, aussi bien le mien que le vôtre.

Gardez-vous de la colère, du mépris et de la haine.

Shalom et bonne étude.

Yeshaya Dalsace

Le lien ne marche pas, hélas...

Je vais devoir continuer mon errance.

Y.Dalsace

Ce film est absolument ridicule.

Premièrement la mise en scène à la Star Wars, musique et image faite pour inquiéter et donc manipuler les gens.

Quelqu’un (assez simple par sa façon de parler et le vocabulaire qu’il emploie) raconte une expérience de coma passager ou selon les savants Expérience de Mort Imminente. Des gens ont en effet eu de telles expériences et les racontent. C’est tout à fait intéressant et fascinant. C’est cependant un phénomène qui tient pour une grande part de la psychiatrie et de l’illusion. Chacun raconte son expérience en fonction de son milieu culturel et sa religion. Un juif simple raconte des histoires juives selon ce qu’il connaît et sa culpabilité, dans le cas présent assez dramatique, notamment à propos de la masturbation.
Des chrétiens ont vu Jésus et y voit une preuve. Des indous Vishnou… Des communistes Lénine ?

L’expérience en soi est très intrigante, mais les délires et fantasmes religieux qui en ressortent beaucoup moins.

Le cas présenté par ce film est particulièrement pathétique et peu convaincant. Je plains sincèrement ce pauvre homme qui me semble sujet à une angoisse profonde et devrait consulter.

Appeler cela pompeusement « le sceau de la vérité » fait vraiment sourire !

Vous me présentez ce film pour me faire faire Teshouva   (sous entendu que j’en ai besoin… spécialement, ce qui est vite jugé de votre part et très orgueilleux) mais face à un tel film quelqu’un de normalement constitué ne peut que souhaiter ne surtout pas vivre dans un monde d’illuminés qui prennent leur délire pour la réalité. Si je n’étais pas pratiquant je ne saurais le devenir avec une telle mise en scène, bien au contraire. Ma croyance n’a strictement rien à voir avec de telles salades et images hautes en couleurs dignes d’un tableau de Bosch (lui au moins c’est du grand art et pas mal d’humour). Ma Emouna   repose sur un sentiment autrement plus subtile.

Ce que vous montrez là, c’est de l’opium du peuple, pas de la religion.

Il va falloir réfléchir un peu et affiner le discours…

Yeshaya Dalsace

Monsieur,

Je crois bien que je perds mon temps sur votre site c’est donc certainement mon dernier message.

Il est bien dommage de constater que vous etes totalement vicé sur vos théories bidons sur le judaïsme "moderne".

Il semble inutile que je reprenne toutes les erreurs que vous faites sur de nombreux points halakhiques. Je vous laisse avec vos "ouvrages universitaires" puisqu’ils prévalent apparement selon vous sur nos posskim reconnus et même peut etre sur le shoulkhan aroukh  .

Je vous rappelle au passage que le shoulkhan aroukh   énonce qu’il est clairement interdit d’écouter une femme chanter "kol icha erva", si la nudité ne vous dérange pas dans vos synaguoges tant mieux pour vous.

Aussi, il est quand même bien dommage que des pauvres gens pensant bien faire en venant à la synaguoge shabbat transgressent celui ci en entrant à peine dans la synaguoge (de part l’usage du micro). Je n’ai pas eu l’impression qu’"Ayerbach" comme vous l’appellez permette l’usage d’un micro dans sa synaguoge si il était encore de ce monde, Rav Shlomo Zalman zatsal n’aurait pas non plus reconnu la moindre conversion massorti   comme d’ailleurs tout les baté dinim d’aujourd’hui.

C’est à se poser des questions !!!!!!

Pour ce qui est de la place de la femme dans le judaïsme je n’aurais pas assez de place et de temps nécessaire pour vous montrer à quel point vous etes à coté de la plaque ! Il existe des centaines d’ouvrages que vous ne prendrez surement pas le temps de lire.
De manière simple si D. n’a pas créé Adam et Hava de la même facon c’est bien qu’ils sont peut etre differents qu’il ne vous plaise, ceci n’impliquant pas que soit inférieure la place de la femme bien au contraire.La femme est justement spirituellement au dessus de l’homme c’est pourquoi elle est le pilier du foyer juif.

Bref j’aimerai vraiment cesser de recevoir vos mails

Vos discours interminables me sortent des yeux et me font beaucoup de peine pour vous et les gens qui vous écoute.

David E. Le fondamentaliste Othodoxe machiste.

Cher monsieur,

Je passerai une nouvelle fois sur le ton agressif de votre message et répondrai point à point.

Le titre de Rav

Désolé d’avoir heurté votre sensibilité en omettant le titre de Rav en parlant d’Auyerbach, ce n’est nullement par mépris, bien au contraire car j’ai la plus grande admiration pour ce très grand Possek et érudit que j’ai eu la chance de rencontrer (c’était une personnalité très impressionnante). C’est tout simplement un réflexe d’écriture rapide et universitaire, on donne le nom de la personne, le titre étant considéré comme sous-entendu. Il n’y a là aucune trace de manque de respect.

Vous ne semblez vous-même pas très à cheval sur l’emploi de ce genre de titres, ni sur les règles élémentaires de la politesse…

Sens du dialogue

Désolé de vous faire perdre votre temps. Vous avez tort de ne pas répondre. Vous pourriez même écrire un article entier dans la rubrique « débat » pour appuyer vos thèses. Cela à condition de citer des arguments convaincants et éviter les insultes. Beaucoup de juifs consultent ce site, ils seraient intéressés d’avoir votre point de vue éclairé. Nous ne cherchons pas à donner un seul son de cloches et comprenons parfaitement les réticences soulevées chez certaines personnes vis-à-vis d’une amélioration du statut de la femme dans le judaïsme.

Statut de la femme

Il est bien évident que les hommes et les femmes sont différents, personne ne le nie. Leur différence ne doit pas obligatoirement impliquer une hiérarchie. Vous affirmez que la femme est supérieure aux hommes spirituellement, pourquoi pas, mais cela me paraît absurde et insultant pour nous les hommes. J’aimerais savoir sur quelle source traditionnelle vous vous appuyez pour avancer un tel argument ? Vous qui êtes très attaché à la lettre du texte, pourriez vous apporter une citation ? Justifier la place de la femme au foyer par sa supériorité, me semble une démonstration de mauvaise foi ! Je vais tout de suite dire à ma femme d’aller faire la vaisselle comme prix de sa supériorité… (tout se paye).

Pudeur

Je sais très bien que le shoulkhan aroukh   énonce qu’il est interdit d’écouter une femme chanter "kol icha erva". Nous considérons que cet interdit (qui ne repose pas sur grand-chose dans la Guemara) ne correspond absolument pas aux critères actuels de pudeur. La question de la pudeur est relative aux critères sociaux et culturels dans lesquels on vit. J’ai beaucoup de respect pour le Shoulkhan Aroukh  , mais sur certaines choses il ne correspond pas à la mentalité d’aujourd’hui mais plutôt à celle de son époque (16e siècle).

Judaïsme fixe ou évolutif ?

Le propre du mouvement Massorti   est de considérer que la loi ne s’est pas arrêtée au Shoulkhan Aroukh   qui ne représente qu’une étape dans l’évolution de la Halakha  , quelle est susceptible d’évoluer et que le judaïsme n’est pas figé dans le temps. Cela vous choque peut-être, mais c’est de cela dont il faut discuter. Le Judaïsme est-il ou non un système fixe, ou est-il un système en mouvement ? Si c’est un système fixe, il ne faut rien toucher, mais il faudrait alors strictement appliquer toutes les lois talmudiques (je n’ose en faire la liste et les conséquences !). Si c’est un système en mouvement, ce qui ressort assez clairement de l’étude du Talmud  , il faut alors discuter du bien-fondé de tel ou tel changement. Pour une partie du public vivant dans la modernité, entendre chanter une femme est quelque chose du tout à fait acceptable et même banal, y compris dans une synagogue. Pour un autre public, c’est quelque chose d’incessant. Je trouve cela tout à fait respectable. Mais personnellement je vis dans un monde qui considère la femme à l’égal de l’homme, tout en ayant certaines exigences de pudeur.

Sur la question de la voix féminine comme nudité, voir l’article suivant :
http://www.massorti.com/La-voix-des...

Le public

Les gens viennent dans nos synagogues parce qu’ils s’y trouvent bien et y rencontre un judaïsme intelligent, respectueux et respectable.

Personne ne les oblige. Pourquoi un tel mépris envers eux ? Ce ne sont pas des imbéciles, ils savent ce qu’ils font. Ce n’est pas en méprisant les autres qu’on règle les problèmes. Il faut accepter qu’il y a des gens différents dans le monde et différentes façons d’aborder un texte ou une tradition, y compris au sein du judaïsme.

Savoir dire merci

Désolé de mes discours interminables, mais je prends le temps et j’ai la patience de vous répondre point par point, cela vaudrait mieux un merci que des remontrances. "Merci", c’est le sens même du mot "juif" (yehoudi - lehodot). Moi je vous remercie de vous intéresser à ce modeste site...

Pour les mails, je ne sais pas comment vous les recevez. Il faut peut-être vous désabonner de la newsletter…

Permettez-moi enfin de vous dire que vous n’êtes pas machiste, puisque vous considérez la femme comme supérieure spirituellement. le système est peut-être machiste, pas vous !

Si vous désirez apporter des arguments convaincants, je vous rappelle que la section « débats », vous est ouverte.

Bien à vous.

Rabbin   Yeshaya Dalsace

Cher Rabbin   Dalsace

J’ai lu beaucoup de vos réactions aux mails des internautes. Je comprends souvent votre point de vue critique quant à la manière publicitaire en vogue de nos jours dans les courants religieux. C’est, dans un sens, ridicule hilarant et des fois, écœurant.

Je souhaiterai pourtant donner une raison à cette démarche. Vous prônez pour une pluralité du judaïsme, c’est à dire vous étudiez la Tora et l’appliquer, comme bon vous semble (non pas au sens péjoratif) et de même vous comprenez que chacun l’applique comme bon lui semble (ce qui pour moi n’est pas très rationnel mais ce n’est pas la question à present) ces courants orthodoxes   eux adhèrent à une tora « en mouvement » oui, mais pluraliste non. Et là, ils sont confrontés à un problème auquel le courrant que vous representé à été épargné : comment enseigner cette tora unique à un éventail si large de types humains ? Il y a les naïfs (beaucoup) les intellos (très peu) des sentimentales des mélancoliques des têtus des dociles… ceux qui seront émus par une belle histoire d’autre par la beauté d’un raisonnement (et je laisse votre imagination continuer la liste « comme bon vous semble »)

Il existe donc différents formats d’enseignement. Celui de Rav Ron Shaya (pour les francophones) qui s’adresse (bien que sur le net) à un public bien précis. Ses raisonnements, (qui ne sont pas souvent les siens, mais un remix d’autres conférenciers, tout le monde fait cela et c’est normal) manquent souvent de rigueur à mon goût et au votre (est-il lui même limité intellectuellement à son niveau de discours ou est-il bloqué par son audience, je ne sais pas, et en fait cela ne m’interresse pas) mais ses conférences son vu par un nombre de juifs non négligeable, un discours generalement positif et il me semble que son audience trouve du plaisir et du réconfort plus que des remontrances. Il existe le système Rav Amnon Itshak encore moins convainquant intellectuellement, mais souvent émouvant et surtout « rigolo » à prendre ou à laisser mais ça marche…et par ce biais certaines personnes progressent et atteigne une « découverte spirituelle » plus rationnelle et plus rigide que leur expérience originale
Il existe le créneau kabbalistique (j’exclue Mr Philipe Berg pour des raisons qui ne touchent pas à notre propos) très à la mode aujourd’hui Rav Itamar shwartz (avec la serie de livre « bilvavi michkan   evne » fait fureur ces dernier temps et le niveau à mon goût est reasonable.
Les courants, adhérents au pluralisme de la Tora, ne sont pas confrontés à de tels problème car chacun peu adhérer au système qui lui convient le mieux (comportementalement ou idéologiquement)
Le judaïsme orthodoxe   entretient des sphères plus intellectuelles plus méticuleuse dans le raisonnement. Si je peux me permettre, je vous suggère d’écouter (en anglais) Rabbi Dr Akiva Tatz sur le cite « simple to remember » ou encore Rav Rephael Sadin (en français) (oui vous trouverez à redire mais vous apprécierez quant même) et si vous souhaiter du dûre alors lisez du Benni Levy mais admettez (si vous-même vous comprenez le fond du discours) que cela reste réservé aux initié, pas au grand publique.

Vous vous plaignez souvent (et à juste titre) de la façon insultante et désagréable de vos correspondant de réagir à vos propos. Certes, ils ne représentent pas par cela, le courrant orthodoxe  , mais plutôt l’orgueil mal placé de vouloir donner à tout pris raison au courrant auquel ils appartiennent « quel qu’il soit ». c’est une maladie humaine répandue et contagieuse !

Quelque divergence.

La tora en mouvement

Il est surprenant, de voir que jusqu’à l’époque des richonim   nous ne trouvons pas (jamais) de « nouveauté » le rambam   n’a jamais permis pour des raisons socioculturelles, une loi légiférer par la guemara, les Amoraim aussi n’ont fait qu’expliquer la Michna   et on débattu des questions laissées en suspend. Pourtant il semble évident que durant cette longue époque des changements sociaux radicaux ont du s’opérer ! Pourquoi n’ont ils pas donnés naissance à un assouplissement légale et pénal ?

Pluralisme.

La peine de mort existe t-elle dans la Tora ? à qui s’adresse t-elle ? Comment un juif peut-il décider que son « prochain » mérite la mort ? que pensez vous de la premiere michna   du troisieme perek de massehet macot ?

Homosexualité

Ne juge pas ton prochain tant que tu ne te trouve pas à sa place (et prie pour ne jamais t’y trouver) l’homme n’a pas les outils pour juger son prochain. Il n’en reste pas moins que « l’acte » est répréhensible. Il semble claire que le rapport « homo » se nomme « coucherie masculine » dans la tora et est appelé abomination. Même si je ne juge pas la personne commentant un tel acte, il n’en reste pas moins que l’acte est abominable ainsi la personne est passible de mort dans des condition bien precise autant qu’un homme qui fûme le samedi est passible de mort même si je ne le juge pas car je ne connais pas le degre de ces (ses) pulsions. Sinon on ne laisse pas la place à la peine de mort prescrit à maintes reprises dans la tora !

La cacherout.

La chehita n’est ce pas un peu dépassé ? ainsi que toute les regles alimentaires aujourd’hui génération Macdo’ ? pourquoi ne pas ecrire une responsa   la dessus et pourquoi cela n’a jamais ete envisagé à l’epoque des richonim   ?

Je souhaiterai conclure :
Vous avez ecris à David E. « Le manque d’attachement à ses valeurs de base représente une des principales raisons qui m’a fait partir du monde orthodoxe   qui a fini par me dégoûter »
Je pense que le monde que vous avez cotoyé n’est pas le monde orthodoxe   à proprement di car par définition un orthodoxe   est une personne qui s’attache à ses valeurs de base comme à sa vie. Vous avez connu le grand publique pseudo orthodoxe   (ou pour être plus soft en voievers une vrai orthodoxie   et il le sont souvent conscient) et celui la bien evidement ne vous convient pas.
Peut-être n’avez vous jamais rencontrer une grande âme, ou bien, peut-être cette personnes ou ces personnes sont passées sous vos yeux, se sont assises à coté de vous mais vous n’avez pas encore eu l’agilité de focusser sur eux et d’ignorer la masse.

Pensez-vous que ces vraies grandes personnalités juives sont celle qui font la une dans le journal religieux ? ou celle qui obtienne une place de marque dans une Yéchiva ou une synagogue à Jérusalem ou à Bnei-brak ? non ! généralement non !

Pensez-vous que ces grands hommes cautionnent le comportement des masses naïves et immatures, moi, je ne le pense pas. Ils en sont dégoûté, c’est la l’un des fléau de la galout .
Ces grands hommes forment une minable minorité parmi le courrant religieux. Rien ne nous empêche de faire parti de cette minorité ! rien !

D’un juif errant à un autre juif errant.
Amicalement.
daniel

Cher Monsieur,

Un immense merci pour votre lumineuse intervention (ouf !). Celle d’un homme de Tora… et pas de propagande. Vraiment merci, « ken yirbou ».

Je ne veux pas prolonger une polémique entre courants, je suis contre les polémiques stériles mais pour le dialogue et pense que chacun apporte sa pierre à un édifice complexe. Le judaïsme m’intéresse, pas telle ou telle étiquette, à commencer par la mienne. Le judaïsme a besoin d’être vivifié par des débats de fond. En ce sens l’orthodoxie   ne me dérange pas, au contraire. Si seulement elle arrivait à accepter d’autres légitimités que la sienne propre (mais c’est peut-être antinomique avec le terme « ortho doxa »). Je ne cesse de l’écrire. C’est sa dérive dogmatique qui me dérange ainsi que son cautionnement du pire intégrisme comme planche de salut pour la Tora (que de compromissions !).

Je rejette l’enfermement doctrinaire et considère qu’il faut absolument ouvrir l’esprit des gens à autre chose que des réponses toutes faites. La Tora ne doit pas en être une, elle doit rester questionnement. Sinon elle devient une idolâtrie comme une autre. (cf. brisure des tables)

Les intellectuels orthodoxes  

Vous vous trompez sur ma formation, je connais beaucoup mieux que cela le monde orthodoxe  .

J’ai étudié avec le merveilleux Daniel Epstein (une très grande âme), à part et au-dessus de la mêlée. J’ai la plus grande admiration pour lui. Ses cours me manquent.

Je suis le beau frère de Raphaël Sadin (marié à ma sœur), il ne me parle plus depuis le jour où je suis entré au séminaire Massorti  … Sans commentaires ! Je crois connaître assez bien les coulisses et constate, hélas, un bel exemple de l’enfermement comme protection contre soi-même. (Mais vie privée que je dois respecter, sachez juste que je ne suis pas dupe).

Benny Levy est à mon avis un cas typique du basculement d’un extrême dans l’autre, brillantissime mais pour en arriver où ? Ne cautionne-t-il pas lui-même un monde qui rejette ce qui a fait de Benny Levy ce qu’il fut ? Son « Être juif » cautionne le livre (plus le petit rouge) comme solution absolue, de Mao à Moshe… Un philosophe qui trouve, problème !

Il existe d’autres personnalités, pas toutes transfuges d’une formation occident ale, c’est évident. Je me régale d’ouvrages des plus orthodoxes  . (Admour de Slonim par exemple).

Mais un problème de fond demeurera toujours pour l’orthodoxie   : le besoin de justifier un système dogmatisé par tous les moyens, habiles ou maladroits, la nécessité d’un discours apologétique par peur de l’écroulement du système. Cela engendre tabous, censure, exclusion, manipulation… Bien peu parviennent à dépasser la problématique.

C’est ce point qui me parait celui de cassure entre les modernistes (y compris modern orthodoxe  ) et les intégristes, même quand ceux-ci ont un discours intelligible.

Pour moi, il est impossible que Dieu demande à l’homme de s’enfermer et de faire taire la réalité. Je crois qu’il demande à l’homme d’insuffler du sens, du midrash  , à la réalité pour faire surgir la dimension de « sainteté » qui sous tend toute existence. La Tora c’est cela. Pas un « ordre » au sens propre, un mode d’emploi tout écrit, mais un midrash   du monde. Cela est incompatible avec l’idolâtrie de la Tora qui surgit de trop de discours. C’est incompatible avec le sentiment de tenir la vérité dans le refus du débat, le mépris de la raison, la violence immense qui sous tend l’exclusion et l’ostracisme, celle des hommes, des livres et des idées.

Le degré de pratique des Mitsvot n’a rien à voir là-dedans. C’est un certain état d’esprit que je dénonce et me fait fuir, pas une discipline de vie que je m’efforce à pratiquer moi-même.

Les simples

Chacun a droit à un discours qui le nourrit. Amuser son public, donner du baume au cœur des gens, très bien. Est-ce une raison pour les abrutir par des idées absurdes et des contres vérités ? Le rôle d’un enseignant est d’élever son public, pas de l’enfoncer par de la démagogie. On peut très bien avoir un discours populaire, mais plein d’amour et d’ouverture. On peut enseigner le respect (des homosexuels entre autres) et ne pas stigmatiser et culpabiliser sans cesse. Certains noms de rabbins   populistes sont à mes yeux de véritables juifs idolâtres comme les prophètes ne cessent de dénoncer, peu de rabbins   en vue n’osent le faire, on préfère éviter les problèmes...

La Tora en mouvement

Mais le Talmud   lui-même est mouvement. C’est tout sauf un discours figé. C’est vraiment du midrash   en marche… Tout sauf la construction d’un discours doctrinaire (ou très rarement). La mishna   de makot (j’imagine que vous faisiez allusion à la 1.10 contre l’application de la peine de mort) illustre parfaitement ce mouvement midrashique : il ne faut pas appliquer le din de la Loi, les hommes ne sont pas là pour prendre la place de Dieu et doivent savoir dépasser la lettre de la Tora (qui elle ne manque pas de condamnations terribles). Il faut cependant garder un peu de Din pour ne pas laisser se multiplier le crime (conclusion de cette mishna  ).

L’homosexualité :

Vous dites la même chose que moi. Je n’ai jamais dit que c’était un must. Mais c’est un fait. J’ai appelé au respect de l’autre, à un minimum de tolérance, à une relativisation de la condamnation et voilà une avalanche de réactions brutales (certaines trop injurieuses ont été supprimées)… Ces réactions houleuses révèlent un problème profond chez bien des gens, notamment vis-à-vis de ce tabou.

Les grandes âmes

J’en ai croisé plus d’une, dans bien des milieux, juifs ou non, religieux et athées. La grandeur d’une âme ne tient pas à son système de référence. Cela tient à un mystère interne à l’humain qui se nourrit de tout. La Tora est une excellente nourriture, bien entendu. Dès qu’elle devient dogme, elle étouffe l’âme comme tout système fermé. C’est tout ce que je dénonce.

Le monde religieux ne manque pas de belles âmes, ni de grandes. Cela ne suffit pas à justifier de vouloir s’y enfermer et accepter ses dérives.

Le pluralisme

Il ne consiste pas à faire de la Tora ce que l’on veut. La Tora est exigence transcendante. Il consiste à accepter que Dieu a des voix et non une. La Tora n’est pas Tune justement… Elle est paroleS de vieS.

La modernité

Pour moi, elle est incontournable. Je suis dedans, c’est un fait. Le judaïsme antique l’ignorait, est ne peux apporter toutes les réponses sur un plateau ; il peut et doit par contre susciter réflexions et servir de base pour certaines réponses nouvelles, car inimaginables avant. Le judaïsme orthodoxe   peut la fuir, elle le rattrapera toujours. Massorti   consiste à intégrer la modernité et non s’y opposer. Elle fait partie intégrante de mon système de valeurs sans pour autant chasser la Tora transcendante et les mitsvot. C’est un mixte pas facile, mais très fructueux. Ce n’est pas une schizophrénie, mais une tension vers l’harmonie. Pas de quoi avoir peur. La Tora n’est pas faite pour le désert, elle doit entrer dans la terre fertile de la réalité.

Merci encore de votre contribution au débat et je vais aller découvrir le rabbin   Akiva Tatz…

On continue l’errance…

Très cordialement

Yeshaya Dalsace

Cher Rabbin   Dalsace

Merci d’avoir répondu à mon mail.

La modernité

Vous sous-entendez souvent que l’orthodoxie   s’oppose à la modernité ou la fuit. Je ne vois pas de quoi vous parlez exactement. Pourriez vous donner des exemples precis ?

un nouveau format de debat

J’ ai l’ impression que les débats sur le cite sont un peu stérile. Et cela, non pas par le manque d’intérêt des internautes (sauf certain, bien évidemment) ni celui du webmaster, mais plutôt à cause de leurs formats.

Je pense qu’il serait possible d’améliorer la qualité du débat si on procédait de manière ordonnée une ou deux question à chaque fois laissant les internautes participer mais pas deborder. Par exemple sur le sujet « la Tora est –elle pluraliste » (sujet sous-jacent continu sur le cite, n’est-ce pas ?).

le debat a proprement dit se deroule entre deux personne uniquement Chacun représentant un courrant oppose envoie sur le cite l’idée de ce courrant sur la question, preuves rationnelles à l’appui et Limité à un nombre de ligne.

Il serait aussi intéressant d’avoir un feed-back des internautes qui on changeait leur idée à travers la lecture du débat. Et ça, serait la meilleure preuve de la fécondité du débat, et du cite en général.

Amicalement
Daniel

Cher Monsieur,

Je réponds rapidement,

Modernité :

Il faudra la définir, dans un article. Ce n’est ni la dictature de la rationalité ou l’individualisme débridé, ni la perte de repère. C’est le fait que le respect de l’autonomie de la personne devient une valeur, la possibilité de la critique (au sens positif) et de la liberté de pensée sans entraves. C’est encore un regard toujours sceptique sur les choses et la non-acceptation des vérités du passé comme absolues.

Les mouvements modernistes du judaïsme, le mouvement massorti   en l’occurrence, intègre cette modernité à leur théologie du judaïsme. L’orthodoxie   (sauf la moderne mais quasi inexistante en France) connaît la modernité, mais ne l’intègre pas au judaïsme, très peu en tout cas et plus par contrainte que par choix. L’ultra-orthodoxie   (ou l’intégrisme) la rejette totalement. Ce sont des positions très différentes. Dans ces différences il existe toutes sortes de nuances.

Quelqu’un qui intègre la modernité va systématiquement remettre certains textes ou règles dans une perspective historique. Il va tenir compte pleinement des valeurs de la modernité comme le respect de l’individu en tant que personne autonome et légitime. Les connaissances empiriques (connaissances de l’histoire, sociologie, anthropologie, …) vont totalement s’intégrer au discours. C’est pourquoi la question féministe ou encore celle du respect de l’individu au-delà de son identité sexuelle vont devenir de véritables valeurs qu’il faut intégrer au discours de Tora. L’approche des textes ne peut pas être apologétique, elle se doit d’intégrer un discours scientifique et critique également. Il en va de même avec l’intégration des valeurs démocratiques et du pluralisme.

Il me semble que ces caractéristiques sont fort rares dans l’orthodoxie   (sauf encore dans la moderne aux USA et un peu en Israël, machon Hartman…).

En France, très peu de rabbins   sont capables d’une telle symbiose et les espaces de discussions ouvertes sont peu nombreux et venant des laïcs. Tabous et censure sont plutôt la règle.

Pour ce qui est de l’espace de débat. Il existe en rubrique sur ce site, il faut le dynamiser. Je vais essayer. Merci de la suggestion.

Yeshaya Dalsace

Bonjour. Vous parlez d’étudier les textes avec une certaine méticulosité. Laquelle des études minutieuses que vous avez certainement menées a aboutit à la conclusion que l’éjaculation extra-vaginale est autorisée par la halakha   ?
En réalité, deux décisionnaires de premier ordre abordent le problème, à travers la question de la pratique de la sodomie avec sa partenaire légitime. D’après Maïmonide   (Hilkhot Issoureï Bi’ah),cette pratique est autorisée à condition de ne pas éjaculer en dehors du vagin. D’après Tossefoth (Traité yévamoth), deux propositions halakhiques : 1) Idem que Rambam  . 2) L’éjaculation anale est autorisée (et non pas extra-vaginale !) et uniquement si la grande majorité des rapports sexuels de ce couple sont vaginaux. Le Rama   rapporte ce Tossefoth in extenso alors que le Choulhan Aroukh n’aborde pas le sujet et que le Beit Yossef est du même avis que Maïmonide  
Sur ces bases, merci de me dire comment vous arrivez à la maxime dont vous vous faîtes l’apôtre : "l’éjaculation extra-vaginale est autorisée par la halakha  " ?

Cher Monsieur,

Ce forum déborde quelque peu le propos de départ, même si votre remarque reste dans le sujet. Il faudrait écrire un article fourni sur la question des rapports conjugaux (voire préconjugaux…) et la manière dont ceux-ci doivent ou devraient se tenir. Il faudrait surtout réfléchir à la portée de la révolution sexuelle sur nos références juives.
Mes réponses ici cherchent à déculpabiliser et dédramatiser des pratiques courantes sans pour autant les banaliser. Citer la fameuse phrase du Zohar parasha   vayehi (source halakhique contestable, on lui préférera le Bavli, même si reprise par le Shoulkhan Aroukh  ) sans la contextualiser, me parait irresponsable. Les gens se la prennent en pleine figure, les dégâts psychologiques, notamment chez un jeune peuvent être dévastatrices. De même qu’il est dévastateur pour un couple de mal vivre sa sexualité.

Plus précisément, sur votre question, les sources sur le sujet sont nombreuses et pas unanimes. On a une palette d’approches dans le judaïsme. De certains courants piétistes tendant à ne voir dans la sexualité qu’une reproduction pure et simple et un bas instinct à satisfaire mais qu’il vaudrait mieux maîtriser, à la mise en avant de la nécessité d’une sexualité épanouie et même une permissivité surprenante dans des textes religieux. On peut donc s’amuser à s’envoyer des citations à la figure sans épuiser le sujet. Pour aller dans votre sens : Pirké de Rabbi Eliezer est très sévère.

Sans entrer dans tous les détails (c’est le cas de le dire), vous répondez vous-même à votre propre question : Tossafot   rapporte l’opinion autorisant l’éjaculation annale... Cela est donc bien extravaginale. Que certains rabbins   associent la sodomie à un rapport quasi normal, plus que d’autres pratiques sexuelles, ne change rien au fait que la semence n’arrive pas à destination. Un autre tossafot   est encore plus permissif (Yevamot 34b).

Mais je crois surtout que cette question a sérieusement perdu de sa pertinence aujourd’hui et ne saurait se régler à coup de Tossafot  . Nous sommes dans une société où toutes ces discussions ont beaucoup perdu de leur pertinence. Qu’on laisse les gens gérer leur sexualité et leur intimité sans les culpabiliser outre mesure et qu’on les pousse à s’entre respecter, cela est le plus important.

Il en est de même avec l’interdit de rapports à la lumière, même celle d’une bougie, qui de nos jours ne peut que sembler bien étrange, bien que clairement spécifié dans plusieurs sources dont le Shoulkhan Aroukh  .

Bien à vous

Yeshaya Dalsace

Shalom rav Yeshaya,

Alors là... j’applaudis à deux mains et même avec les pieds.

Je ne suis pas homosexuelle, mais je ne supporte pas l’ostracisme qui leur est fait, ni le puritanisme en général, surtout quand on voit ce que cette attitude produit comme tarés.

Je découvre vos articles un à un

Vous n’allez pas aimer ce compliment, ce n’est pas pour vous mettre à l’aise mais c’est trop rare pour ne pas le souligner : cet article, de toute la littérature religieuse que j’ai pu lire sur une décennie, est le plus utile et le plus ouvert à la vie. Et le moins dogmatique et le moins langue de bois de tous.

Ce qui, je crois, permettra à beaucoup de juifs de venir ou revenir à la Torah.

A l’heure d’internet, j’invite tout le monde à diffuser ce texte auprès de vos ami(e)s. Sans oublier d’en mentionner l’auteur et le site d’où il provient.

Oups pardon monsieur le rabbin  , si vous le permettez bien sûr. Mais vraiment je trouve ça trop important.

J’ai encore trop parlé désolée mais c’est plus fort que moi quand je pense à tous les gens que j’ai croisés qui souffrent de ne pas entendre ce que vous dites ici

Rabbi, madame, monsieur,

Permettez-moi de contribuer à cet échange, en priant les lecteurs de faire des nuances dans leurs propos parfois choquants : "zoophilie"... ! Si l’homosexualité est une "perversité" au sens psychique (Sigmund Freud) comme il en existe moultes chez les hétérosexuels ! L’argument un peu court du Narcisse est aussi très vite mis à terre : il y a autant de différences entre 2 hommes / 2 femmes qu’entre un homme et une femme. Sans même évoquer l’argument (faut-il "convaincre" ?!) qu’un être humain ne saurait se réduire à son appendice, à sa génitalité. Il nous faut désormais (apport des neurosciences oblige) aller au-delà des apparences. A l’époque de la rédaction de la Torah, bien que livrée tel que au Sinaï, nos frères et soeurs Hébreux n’avainet pas encore explorer les subtilités de la Psyché. En plus je mets au défi quiconque d’affirmer haut et fort qu’il/elle a DELIBEREMMENT choisi son orientation sexuelle. On subit son désir plus que l’on ne le contrôle. L’apport des neurosciences complètent l’enseignement de la Torah qui n’empêche aucun homme ou femme de s’aimer sentimentalement. Seul l’acte est proscrit puisque que, pour le courant orthodoxe   (et cela est cohérent) une relation sexuelle doit l’être au profit de la procréation. Or, depuis des temps... bibliques l’on voit bien que les humains - ils sont responsables - doivent faire preuve d’imagination et de don de soi. Beaucoup ont seulement oublié que la survie des générations ne passent pas seulement et uniquement par la transmission généalogique des deux parents ! Ainsi, pour assurer à son mari une
progéniture, Saraï (demi-sœur d’Abram et stérile) donne à Abram sa servante, Agar, comme concubine. C’est alors le "1er prêt de ventre" de l’histoire rapportée et écrite de l’humanité ! Ensuite, à son retour au pays
de Canaan, Abram se sépare de Loth puisque des divergences entre frère sont apparus (Ge 13). Celui-ci s’installe près de Sodome. D’où, dans l’inconscient culturel, collectif, puisqu’il n’y avait pas que des sodomites mais bien d’autres pratiques liées au SEUL PLAISIR, le mélange entre pratiques
sexuelles égoïstes et fornication rares ont jeté l’anathème dans une société - recontextualisons ! - pastorale. Arguments de pouvoir, et confusion entre pratique et objectif de l’union des 2 corps. Cela pèsera plusieurs
millénaires jusqu’à aujourd’hui. Fort heureusement, dans l’histoire du judaïsme, on ne relève aucune violence à l’encontre des homosexuels, ces derniers restant discrets pour se conformer
à la tradition (parallèle à faire avec ce comportement en Asie : tolérer si
cela reste discret pour ne pas remettre en cause les fondements d’une
société). L’homophobie est un inacceptable comportement depuis des temps...
immémoriaux. Etre civilisé, femme et homme digne de ce nom implique une
acceptation totale et réciproque de nos différences. Cette dernière
(homosexualité, bisexualité) est probablement et inconsciemment un miroir
dérangeant. Faut-il "rassurer" les plus sceptiques
d’entre nous en leur faisant remarquer qu’objectivement (dans les
écosystèmes et dans les groupes humains) l’homosexualité et la bisexualité
sont des comportements marginaux. D’aucune façon ils n’ont empêché la survie
des espèces, parfois, au contraire, ils sont même LA raison de sa
reproduction en milieu marin, dans les profondeurs abyssales ! Bref les
neurosciences, la biologie, l’éthique nous amènent désormais à ouvrir grand
nos yeux, nos oreilles, notre cœur, notre esprit et notre âme afin de
reconsidérer nos a priori, nos dogmes et nos jugements de valeur à l’aune
des nouvelles connaissances en sciences physiologiques et philosophiques.
Vos remarques me seront précieuses et je vous en remercie par avance.
שלומ
חאיימ leS vieS...

Il ne faut pas voir en la masturbation quelque chose de mauvais ...
C’est tout à fait normal, car hormonal, mais il est vrai que cela peut mettre mal à l’aise parce que c’est un tabou et surtout parce que c’est très intime.
Mais il n’y a pas à interdire ce genre de pratique. Sinon, c’est la porte ouverte à toutes sortes de regressions.

Hauh.

Sur l’homosexualité, je suis complètement d’accord : la Thora considère cet acte comme une abomination. Mais sur la masturbation, la Torah ne dit rien. Si un homme a des besoins sexuels, faute d’être marié ou si sa femme est indisposée ou nida   ou est ménopausée ou n’est plus attirée par çà ou n’est plus attirante (obésité, habitude) ou a des problèmes de santé, certes il se retiendra plusieurs fois mais après plusieurs jours, il finira par tous les moyens d’expulser sa semence (masturbation, prostituée, ...). Et que peut on faire contre çà ? Certains ont besoin de se soulager et souvent, c’est nécessaire pour son équilibre personnel, sa santé (rappelez vous, pour éviter le cancer de la prostate après 50 ans, un homme doit avoir au minimum 21 rapports sexuels ou 21 masturbations par mois et ce n’est pas, avec un tel rythme, on évite les maladies cardio-vasculaires et on rallonge de 10 ans sa vie). Quelles solutions et quel comportement doit on avoir en voulant absolument être en conformité avec la Torah ?

Bonjour, je pense que la Torah n’interdit pas la masturbation car c’est naturel : le liquide séminale non expulsé devient cancérigène pour la prostate après 50 ans. Si on veut éviter le cancer de la prostate, éviter les problèmes cardio-vasculaires et espérer vivre 10 années supplémentaires, il faut avoir au moins 21 rapports sexuels ou 21 masturbations par mois au minimum. Si plus, c’est encore mieux. Le problème réside dans le fait où le partenaire féminin ne peut suivre car souvent ménopausée, fatiguée, généralement beaucoup moins fraîche par rapport à ses 20 ans, ... ou tout simplement si l’usure s’installe. Un homme a normalement des besoins toute sa vie contrairement à la femme où la libido disparaît plus ou moins après 50 ans. Si, après 50 ans, l’homme a de plus en plus envie d’avoir des rapports sexuels avec des jeunes filles de 25/35 ans, c’est uniquement, parce qu’il a peur de perdre sa libido, parce qu’il est toujours à la recherche des sensations qu’il avait à ses 20/30 ans. Il ne trouvera de toute façon pas le même plaisir avec une femme de 45/50 ans qu’avec une jeune fille de 20/30 ans. C’est la nature, on n’y peut rien. Un homme restera toujours préoccupé par son équilibre hormonal, sa santé, sa libération de dopamine, son bien être. Il faut que quelque part, il se libère de cette pression constante. A défaut de libérer sa semence, certains s’adonnent à la cigarette (mauvais pour la santé), à la drogue (pire encore), ... Et entre tout çà, le plus bénéfique pour la santé est d’avoir des rapports sexuels fréquents (l’idéal serait une fois par jour au moins). Reste à conjuguer entre l’attirance de son épouse de 45/50 ans ou plus, se masturber ou aller voir des prostituées de qualité (ruine financière). Comment résoudre cette équation si on est religieux, soucieux des commandements de Dieu ?

Je pense que la décision la plus bête que les "sages  " aient prise, c’est l’interdiction de la polygamie. La polygamie était la solution à plusieurs problèmes. En 1er lieu, le peuplement des Juifs, à 2, 3 ou 4 femmes, on a plus d’enfants et ce n’est pas tout, comme il y a plus de femmes que d’hommes, cela aurait empêché de causer le malheur des femmes seules, vieilles filles et encore mieux, les divorces auraient diminué puisque le mari garderait la 1ère femme au lieu de la rejeter et prendrait également une autre. En 2ème lieu, cela aurait été une solution aux problèmes hormonaux de l’homme et éradiquerait les recours aux masturbations, aux prostituées. Les "sages  " n’ont fait qu’imposer leurs points de vue aux autres, en contrariété avec la nature et en contrariété avec la Thora puisque nous l’avons bien vu, la quasi-majorité des personnages de la Bible avaient plusieurs femmes et beaucoup d’enfants (David, Salomon, Jacob, Esav, ...). Les "sages  " ont mis un "bordel" incroyable dans ce monde, comme s’ils ont décidé de faire la guerre à Dieu. Mais la nature prendra toujours le dessus.

Bonsoir. Pour ma part, je suis pratiquant religieux et je pense qu’à défaut de possibilité (sans partenaire, partenaire âgée, plus attirante, nida  , pas assez active, ...), la masturbation doit être la seule possibilité pour empêcher l’atrophie des parties génitales qui effectivement, à terme, conduisent à des maladies irréversibles (cancer, ...). Il faut exercer ces parties pour les maintenir en vie constante jusqu’à la fin de ses jours. Même si dans la Torah, Juda est allé voir une prostituée pour se soulager (son intention de départ), je pense qu’il n’est pas convenable d’aller voir les prostituées en raison du SIDA mais également de toutes autres sortes de maladies (Hépatite C, Herpès, ...). De toute façon, il faut trouver un moyen d’évacuer le stress dû à l’accumulation du liquide séminal. L’idéal est d’avoir une femme attirante mais après un certain âge, malheureusement, l’usure s’installe et l’homme a besoin de recourir à d’autres possibilités. Je pense que se créer des fantasmes dans sa tête afin de recourir à la masturbation doit être une voie ouverte tant pour décompresser que pour conserver une bonne santé (maintien en vie constante des parties générales, exercices cardio-vasculaires, libération de dopamine, et rallongement de la vie, ...). Je ne vois personnellement que des bienfaits pour la santé mais surtout, il faut éviter de recourir aux prostituées en raison des maladies et des dépenses coûteuses inutiles. Qu’en pensez-vous ?

Cher Judah,

J’ai lu avec intérêt votre réaction sur massorti  . Je ne pense pouvoir vous donner non-pas un élément de réponse (je ne le ferait pas sur le site) mais au moins un chemin de Réflexion.

Je ne sais pas exactement par quoi commencer alors je me lance en vrac :

1. Il semble dans votre réaction qu’un homme n’est stimulé que par la « chair » de sa femme. C’est assez triste qu’homme programme de vie surtout pour une femme, de penser qu’elle sera moins aimée quand elle n’aura plus la chair tendre…Le rapport sexuel (dans le judaïsme) c’est l’expression (conjointe) la plus profonde physiquement de l’amour que l’on porte pour son conjoint. Un amour qui dépasse de loin la jouissance sexuelle !
2. Vous écrivez : « La masturbation doit être la seule possibilité pour empêcher l’atrophie des parties génitales qui effectivement, à terme, conduisent à des maladies irréversibles (cancer, ...). »
a. Je serais curieux d’avoir une référence à vos propos (qui logiquement ne tiennent pas la route quand on a une relation par sem (par exemple) on libère plus que si on a un rapport deux jours consécutifs…(pas en liquide mais hormonalement))
b. Même si vos propos sont justes je ne vois pas l’autorisation de « se créer des fantasmes dans sa tête afin de recourir à la masturbation pour décompresser que pour conserver une bonne santé » vélo tatourou aharé énéhem ?

Il est clair que votre approche au problème est honnète et certainement douloureuse, mais n’etes-vous pas d’accord que vous êtes Noguéa Badavar dans la solution que vous offrez aux lecteurs ? Ne pensez-vous pas qu’il faut plutôt chercher une solution dans le monde des Hahamim (les vrais) remuer le monde pour trouver une alternative viable ? pensez-vous etes le seul à devoir surmonter ce type d’épreuve (ou pensez-vous que tout les autres se masturbent en cachette)

Pensez-vous qu’une fille (religieuse ou pas) aura plus de plaisir à « vivre » avec un homme qui n’a qu’elle dans sa tete… ou elle dira à son mari de lire des revues pornographiques quand elle est nidda ou vient d’accoucher ou trop fatigué ou l’habitude (pour qu’il n’est pas le cancer…)

Même s’il n’est pas écrit dans la Tora l’interdit de se masturber (c’est vrai) pour ma part, il est clair qu’un seul pas existe entre cela et le issour nidda et vélo tatourou aharé énéhem… si la Tora interdit d’avaler du cochon vous comprendrez qu’il ne faut pas le mettre en bouche…

Mais c’est vrai que « scripto sensu » la Tora ne parle pas de la masturbation. Par contre, La guemara oui ! C’est dire qu’intellectuellement nous devons savoir qu’avoir des pensées qui cause l’érection c’est absolument interdit ! mais cela est une cible, un objectif. Il est tout à fait envisageable de tomber mais il me semble qu’il faut garder la tête froide et ne pas tordre la Tora comme le fait Y.D. (je ne sais pas s’il lit ces lignes puisque le message ne lui est pas adressé mais il me semble qu’étant donné sa position agnostique (comme le prouve gracieusement le débat avec Ilan Taëb), il n’est pas légitime qu’il se prononce sur des sujet de se style en se faisant passer pour ce qu’il n’est pas)

Aussi, il me semble que vous ignorez la grandeur d’âme d’une personne qui vit Bikdoucha. Oui ! Cela nécessite des efforts et des concessions (comme n’importe quel athlète…) mais dès lors qu’on rentre dans cette optique on appartient à un autre monde, un monde ou la chair accompagne une dimension plus subtile plus éternelle et même si on tombe on se relève prés à replonger !

Juste pour vous dire, si vous ne le savez pas, Y.D. n’est pas maamin biklall. C’est un logicien du débat et vous n’aurez jamais le dernier mot (ni lui) Il ne crois pas que Tora min HachamIM il a dèja débattu longuement avec Ilan Taïeb (faite sur Google Ilan Taieb massorti   et vous serez servi) c’est un pauvre homme qui a du beaucoup souffrir émotionnellement dans sa jeunesse (sans rapport avec la masturbation) et en veut beaucoup à tout ce qui ce dit religieux. Il tape dans le tas sans nuance et sans respect mais avec beaucoup de subtilité. C’est d’ailleurs le cas de son ami Ribon Krigier sur eux deux la meilleur michna   qui me vient à la tete c’est « ne juges pas ton prochain tant que tu n’es pas à sa place »

Je ne pense pas que c’est votre cas tel que vous vous etes présenté.

Bon courage.

Dr Gadget.

Bon appétit Messieurs,

Souffrez qu’une femme s’immisce dans vos débats. Dévolue à la cuisine par l’un d’entre vous, je vais de ce pas essayer sur mon mari la recette du Talmud   : " A l’exemple d’un morceau de viande en provenance du boucher, je vais me le faire salé ou grillé ou au pot ou bouilli, à ma volonté ou encore à l’exemple d’un poisson sorti du filet." (Nedarim 20b). Le chevaucher, lui mettre les menottes et le fouetter me plairaient bien, nul texte n’excluant formellement ces pratiques. Mon époux n’est pas une affaire en matière de sexe et j’avoue que la poyandrie me tenterait assez mais à vrai dire en supporter un n’est déjà pas une sinécure d’autant qu’il est de moins en moins appétissant, (l’andropause sans doute) : il commence à se déplumer, bedonne et devient bougon, je pense de plus en plus à le remplacer.

Bien que les rabbanim m’y encouragent, la masturbation ne suffit pas à mon épanouissement personnel et j’ai peur que l’insuffisance de mon vieux mari n’entraîne chez moi un cancer du sein ou de l’utérus, J’ai donc décide de demander le divorce ou peut-être de prendre un amant, juif bien entendu ; Avec le préservatif féminin, la halakha   sera préservée. Il éjaculera à l’intérieur sans néanmoins me toucher et pas de danger d’un mamzer. J’aime moi aussi la viande bien tendre et j’ai déjà repéré un petit jeune qui a besoin d’être pris en charge pour étudier et devenir rabbin  . Je ferai ainsi deux mitsvot : aider baroukh yéchiva à progresser dans l’étude et l’empêcher de tomber dans l’homosexualité.

Mes propos vous choquent ? Les plus orthodoxes   d’entre vous sont en train de cacher leurs yeux derrière leurs grands chapeaux ? Quel manque de tsniout !!! Les autres restent interloqués ? Mais que veut cette folle ? Je n’ai fait, Messieurs ; que vous tendre un miroir où se réfléchissent les propos que vous venez de tenir à l’encontre des femmes. Croyez-vous donc qu’il nous est plaisant d’être considérées comme des quartiers de viande qu’on jette quand le goût ne vous plaît plus ? Croyez-vous donc que nous raffolons de vos envies machistes de fellation et de sodomie qui sont humiliantes et dégoûtent la plupart d’entre nous ? Croyez-vous que nous avons envie de partager votre bout de viande avec d’autres femelles ?

La femme est en effet plus spirituelle car ce n’est certes pas une femme qui aurait écrit les paroles citées plus haut qu’on ose attribuer à Hashem pour leur donner force de loi. Quel blasphème ! mais le judaïsme n’est pas la seule religion où les hommes se sont aménagé une petite vie confortable au détriment de leurs compagnes en se servant du nom de D.ieu sans la moindre vergogne. Ce D.ieu qui dit : "je suis témoin entre toi et le femme de ta jeunesse, je hais l’hypocrisie qu’on cache sous son vêtement ". Il écrit que l’autel pleure en cette occasion.. Ce sont les larmes dont parle le prophète Malakhiah :

2,13.. Vous couvrez de larmes l’autel de l’Éternel, de pleurs et de gémissements, en sorte qu’il n’a plus égard aux offrandes et qu’il ne peut rien agréer de vos mains.
2.14 Et vous dites : Pourquoi ?... Parce que l’Éternel a été témoin entre toi et la femme de ta jeunesse, à laquelle tu es infidèle, bien qu’elle soit ta compagne et la femme de ton alliance.
2.15...Prenez donc garde en votre esprit et qu’aucun ne soit infidèle à la femme de sa jeunesse !
2.16 Car je hais la répudiation dit l’Éternel, le Dieu d’Israël, et celui qui couvre de violence son vêtement…. Prenez donc garde en votre esprit et ne soyez pas infidèles !
2.17 Vous fatiguez l’Éternel par vos paroles et vous dites : En quoi l’avons-nous fatigué ? C’est en disant : Quiconque fait le mal est bon aux yeux de l’Éternel et c’est en lui qu’il prend plaisir !

Il est également écrit dans Malakhiah : "Vous vous êtes écartés de la voie, vous avez fait de la loi une occasion de chute pour beaucoup….
Et moi, je vous rendrai méprisables et vils aux yeux de tout le peuple parce que vous n’avez pas gardé ma voie et que vous avez égard à l’apparence des personnes quand vous interprétez la loi.
N’avons-nous pas tous un seul père ? N’est-ce pas un seul Dieu qui nous a créés ? Pourquoi donc sommes-nous infidèles l’un envers l’autre, En profanant l’alliance de nos pères ? "

Il s’agit donc de voir l’autre, non pas comme un bout de viande à baiser mais comme sa propre chair qu’on respecte et chérit parce que créé à l’image de D.ieu et enfant du même Père. C’est tout le chemin de la kedoucha   que de transformer notre part d’’animalité (le petit cochon qui sommeille) en humanité capable de coopérer à l’œuvre divine.