Bonjour messieurs les rabbins  ,

Je suis une Juive qui connait le monde chrétien, qui a lu le Coran et les Évangiles, qui a visité des églises et assisté à quelques offices chrétiennes sur invitation d’amis. Non pour y chercher autre chose qui me manquerait (j’ai assez à faire avec le judaïsme, merci), juste afin de ne pas mourir idiote, pour connaître la culture des autres. Ces autres cultures qui sont dominantes dans notre monde occidental. Ne pas les connaître serait comme vivre dans un pays dont on ne connait pas la langue. On a beau vivre dans un pays laïc, la culture dominante est quand même celle du christianisme depuis 2000 ans. Et celle de l’islam plus répandue que celle du judaïsme, mondialement. Puis, connaître l’Autre est toujours intéressant, utile, voire préventif... Voilà pour les raisons qui m’ont poussée à m’y intéresser, je vous félicite pour votre propre élan en ce sens.

Mais il y a beaucoup de choses que je n’aime pas dans ces actions de dialogue inter religieux, surtout cette dernière intervention du rabbin   Krygier.
Je n’aime pas qu’un rabbin   se rapproche du clergé chrétien. Pour moi c’est moins une tentative qui ressemble à celle que je viens d’évoquer (prendre le temps de connaître l’autre, désamorcer les préjugés), que celle d’une légitimation des positions papales. Une légitimation consensuelle, politique, du clergé chrétien. Le fait que ce soit un rabbin   qui aille prononcer un discours dans une cathédrale, ou l’inverse (un prêtre venant discourir dans une synagogue), me dérange profondément.

Je respecte le choix du rabbin   Krygier, au nom de la liberté d’expression et du respect des convictions d’autrui. Je ne cautionne aucun extrémiste, juif ou chrétien, qui vienne empêcher un rabbin   ou un prêtre discourir dans une église ou synagogue, dès lors qu’il y a un accord entre eux pour ce faire. En revanche ma liberté et ma responsabilité individuelle me donne le droit et devoir de me lever et m’en aller, de refuser cela, de vous exprimer mon désaccord.

Je n’aime pas voir des "bonne-sœurs" dans leur frac à la synagogue durant l’office ni présentes au Mur des lamentations  . Je n’ai rien contre elles individuellement en tant que personnes, en tant qu’être humain et suis prête à aider n’importe quel être humain dans le besoin sur la planète. Mais ce frac religieux à la synagogue ou un rabbin   dans une cathédrale me pose un problème sérieux :

- D’une part le christianisme comme l’islam reposent notamment sur le prosélytisme.

C’est chez eux une profession de foi, un élément essentiel dans leur religion, un objectif bien réel, peu abstrait. Dans le judaïsme ce prosélytisme est interdit. C’est la position de respect absolue. Un juif présent dans un lieu de culte chrétien ou musulman me semble donc intrinsèquement en porta-faux, en péril. Au minimum il est en position de non réciprocité quant à ce point précis. Fragile. Le Juif n’a pas vocation à convertir un non juif pour le "salut de son âme". Alors que le Chrétien et le Musulman, s’il respecte sa foi et sa religion, se doivent de le faire. Même si le politiquement correct, la politesse ou la stratégie de quelques-uns semble s’en abstenir. Ce prosélytisme revient toujours à la charge une fois le moment propice. Il ne s’agit pas d’une position intégriste, ce fait appartient au culte normal. D’ailleurs les quelques amis chrétiens que j’ai, peu susceptibles de tout intégrisme, ne se sont pas gênés pour essayer discrètement. Au moins une fois chacun, respectueusement mais tout de même ils ont essayé. Ce que je n’ai jamais fait. Et là je ne témoigne que pour des chrétiens normaux (pas des fanatiques), gentils  , sympathiques, de bonnes personnes. C’est un fait courant. Imaginez que je sois moins sûre de mon judaïsme ? Si en plus je sais que les rabbins   eux-mêmes vont dans les églises...

Je ne compte plus le nombre de "Juifs pour Jésus" ou carrément convertis, sans cesse croissant, particulièrement actifs au sortir des synagogues ou dans des lieux où ils peuvent trouver des Juifs incertains de leur propre judaïsme (fréquentez les forums, les Facebook et Twitter et les sites web, vous verrez). Alors cet œcuménisme, pour le Juif lambda, peu ou pas pratiquant, voire totalement assimilé, c’est à dire la majorité des juifs en France, c’est jouer avec le feu.

Je sais bien que trop de Juifs vivent dans un tel huis clos qu’ils ne fréquentent aucun non-juif. Gros problème.
Ils ne savent rien d’eux, que ces Gentils   soient des laïcs athées ou des chrétiens, c’est du pareil au même. D’ailleurs, savent-ils, ces Juifs-là, que tous les non juifs ne sont pas chrétiens ? Ce huis-clos, qu’il soit fermé pour des raisons religieuses ou simplement "ethniques" me semble préjudiciable à une vision saine du monde, un monde que nous partageons, le besoin de vivre ensemble tous différents. Je suis d’accord qu’il y a nécessité de sortir les Juifs comme les non Juifs de ce huis clos. Mais la solution du côté religieux, œcuménisme, me semble inadaptée et dangereuse.
Vivant dans un monde non juif, hors de tout huis-clos donc, déjà c’est un problème de tous les jours d’être juif. La pression est considérable.
Chaque fois que j’ai tenté, à la demande de non juifs (athées, chrétiens, musulmans), d’expliquer tel ou tel point du monde juif, religieux ou non, cela crée toujours au final de l’inimitié. Normal, la philosophie et culture chrétiennes sont opposées dans leur manière d’être comme de voir.
Ce dialogue plaira aux Chrétiens, il donne de l’eau au fleuve des mariages mixtes. Chacun fait comme il l’entend, un rabbin   peut-il encourager ce phénomène (même involontairement) ?

Il me semble que dans le Talmud   il s’est trouvé quelque avertissement au sujet du danger d’expliquer la Torah, ses enseignements ou plus simplement d’expliquer le monde juif à des non juifs. Je ne suis pas très érudite en la matière, néanmoins il me semble que cela existe sérieusement. Vous êtes plus érudit que moi, messieurs les rabbins  , vous retrouverez vous même les chapitres de ce à quoi je fais allusion. Vous m’éduquerez au passage, si vous le voulez bien, si je n’ai rien compris.

- D’autre part le clergé chrétien est très politisé.

Tenant compte du point ci-dessus, du prosélytisme cultuel de la chrétienté et de l’islam, ces rapprochements me semblent hypocrites du côté clergé chrétien et musulman, vicieux et dangereux du côté juif.

Côté chrétien parce que le Concile Vatican II, s’il est un meilleur respect d’autrui du chrétien vers le monde, Ratzinger a réitéré sa volonté de mener une campagne plus féroce pour le prosélytisme. Voir les déclarations de ce pape au lendemain de sa nomination, propos tous publics que l’on trouvera dans les journaux. Ce Concile n’est pas exempt de problèmes théologiques et conséquences pratiques dont nous, juifs, n’avons non seulement rien à faire mais dont nous devons être avertis et nous méfier. Le prosélytisme présenté comme un appel à chaque chrétien pour relancer les vocations et la foi, cette prière où l’on prie pour la conversion des juifs etc. etc. Puis pourquoi devrions-nous tenir compte de tout ça, comme si nous quémandions l’impossible ? Un prêtre à la synagogue m’empêchera de prier, je vous le dis tout net. Le poids de l’Histoire et ses persécutions sont trop lourdes. Le présent n’en est pas débarrassé car le Vatican actuel n’est toujours pas propre et clair à ce sujet. Son prosélytisme non plus. Sans parler de l’islam, avec tous les soucis que l’on sait. Individuellement personne ne me dérange. Religieusement, culturellement, celui qui a une charge communautaire (rabbin  , prêtre, imam) ne devrait pas entraîner sa communauté vers un rapprochement religieux. C’est un non sens.

Côté juif, parce que cet œcuménisme valide un politiquement correct. Ce politiquement correct annihile toute la hauteur et profondeur de la réflexion talmudique, la portée révolutionnaire des valeurs de la Torah. Ces rapprochements ne sont pas pour moi une invitation à mieux connaître l’Autre (ce avec quoi je suis d’accord, ayant fait la démarche). C’est un acte politique. Amener et réduire le judaïsme sur un plan politique me dérange profondément.
Il faudrait encore mentionner les Évangéliques, la question de reprendre Israël, lorgné par ceux-ci comme un objectif à moyen ou à long terme. En ce sens l’amitié judéo-chrétienne est intéressée. Principe du cheval de Troie. Ces gens sont des centaines de millions (une bonne partie de l’Amérique), ce n’est pas une minorité.

J’ose affirmer que je connais bien le monde chrétien et musulman. J’ai des amis chrétiens et musulmans. Ce sont de belles personnes que j’aime beaucoup. Pourquoi ce besoin de souligner la valeur de chacun en cherchant les valeurs communes de nos religions ? Ne peut-on trouver les gens superbes sans passer par ce dialogue interreligieux ? Pourquoi ce besoin si ce n’est pour placer la Religion au-dessus des gens. Cette approche par le plus petit dénominateur commun se fait par la vision chrétienne des religions : son abord par la foi. Or ce n’est pas spécifiquement une tradition dans le judaïsme. Ce n’est pas la foi qui guide le Juif mais la pratique. Ou je n’ai rien compris ? Dites-moi que je n’ai rien compris, que le judaïsme a changé, que la emouna   (la foi) dans un mouvement de syncrétisme interreligieux devient prépondérante. Encore une tentative de normalisation, d’assimilation vers la culture dominante. Cela ne vous dérange pas ?

Fondamentalement ce qui m’ennuie là-dedans est le fait politique. Ces discours d’un rabbin   dans une cathédrale amènent le judaïsme et les membres d’une communauté sur un terrain clérical. Pouvoir, politique, bien loin des individus... Là je ne me sens pas respectée. Je respecte la liberté d’expression, aussi je n’interviendrai jamais contre monsieur Krygier ou tout autre. Ces réactions violentes sont scandaleuses. J’aimerais seulement qu’il comprenne que si je comprends son acte et sa volonté pacifique, ces rapprochements ne me respectent pas, parce qu’ils amènent dans la communauté un élément de clergé qui normalement ne devrait pas exister. Déjà, avec le Consistoire   en France, avec en Israël les querelles et courses diverses pour le pouvoir des tribunaux rabbiniques, nous souffrons d’une déviance et d’un poids irrespectueux des différences individuelles. Alors pourquoi amener en plus toutes les questions du clergé chrétien ou autre ? Vous allez me répondre que ce n’est pas ce que vous faites, que le juif reste le juif, c’est écrit en toutes lettres dans votre conférence ci-dessus. Je m’exprime peut être mal, je veux simplement dire que ce faisant vous nous ajoutez son fardeau, vous introduisez un cheval de Troie dans la communauté, vous politisez les rapports humains et mon rapport avec la pratique religieuse. Vous réduisez le judaïsme au seul fait religieux. Je croyais que le judaïsme était un grand ensemble culturel et identitaire qui inclut la religion, pas l’inverse. L’œcuménisme, le consensus, oblige forcément au syncrétisme pour s’entendre. C’est pourquoi j’y suis hostile. Pas contre les individus, rencontrons-nous, mais pas sous le sceau du clérical et du religieux.

Ces actions œcuméniques me font voir une croisade pour la Religion en soi (juive, chrétienne ou autre), qu’importe le prix à payer, tant pis si cela réduit le monde juif à la foi, à la pratique religieuse. Je croyais le monde juif plus grand. Religion, Foi, politique, pouvoir : le principe même du Vatican, du Shas en Israël.

Ces interventions dans des lieux de culte au nom d’un dialogue cristallisent les positions intransigeantes des intégristes. Les nôtres, les leurs. Il suffit de lire les réactions postées dans l’article. J’en suis désolée. Si j’ai bien compris, vous faites toutes ces conférences et pénétrez dans ce mouvement œcuménique pour "éduquer" à la tolérance les intégristes, les intransigeants, les juifs qui ne connaissent pas les Gentils  . Je salue votre effort, vos intentions. Mais vous ne les convaincrez pas de cette manière car vous l’organisez au nom du religieux (vous êtes rabbin  , vous intervenez en tant que rabbin   dans cette cathédrale et à la syna). Logique que ça blesse. Voyez comme cet œcuménisme me dérange moi qui ne suis pas intégriste. Dans cet objectif, vous pourriez par exemple organiser des repas ou des activités informelles. Des échanges qui se déroulent sur le plan humain, pas sur le plan politique et clérical.

Vous faites en votre âme et conscience. Chacun a le droit d’avoir ses opinions, de les exprimer et d’agir selon elles, je respecte cela. Mais je vous en prie, faites attention de ne pas prendre en otages des gens malgré-eux.

Merci de m’avoir lue

Cordialement

T. , une simple fille du klal Israël

Bonjour,

Il y aurait beaucoup à dire sur cette intervention, mais je n’ai pas la prétention de réagir à tous vos articles. De toute manière, la machine est lancée, dès qu’un Rav expliquera qu’il ne peut se rendre dans une Eglise (Yoré Déa 139s., le Méiri que vous allez m’objecter n’est pas retenu dans la Halakha   mais c’est une autre question) malgré le profond respect du culte chrétien, on lui répondra :
"Mais oui vous pouvez, la preuve, le Rabbin   Kryger y est allé"
et cela engendrera encore plus d’animosité.

Mais là n’est pas mon propos et je ne rentrerai pas dans un débat avec vous sur ce sujet. Ce qui me dérange, c’est la phrase suivante :

(Et dans le Forum de ce site cette intervention oh combien proche des Ben Ouziel et autres Gadget des forums ce site ! Les fanatiques ont tant en commun.)

Libre à vous d’insulter qui vous voulez, vous ne risquez pas de poursuites puisque je ne suis qu’un "pseudo". J’aimerais juste que vous évitiez de me taxer de "fanastique" ou au moins que vous argumentiez votre accusation. Je sais que c’est difficile et que l’argumentation de fond n’est pas votre tasse de thé, alors si c’est trop demandé, évitez juste de cataloguer pour cataloguer. Un peu de nuance et de subtilité ne fait de mal à personne.

Bien à vous

Ben Ouziel

Cher Ben Ouziel,

On ne catalogue pas, on est tout simplement frappé par la ressemblance de ton, d’argument, par la même idée d’avoir raison contre tous, d’être dans la vérité, d’opinion tranchée et par cette certitude qu’au bout du compte justice vous sera faite, volonté divine oblige... Cela est tellement semblable pour qui a l’habitude des forums de ce site et découvre ceux des sites chrétiens (ce serait d’ailleurs sans doute pareil avec des musulmans), qu’on ne peut s’empêcher de faire le rapprochement. C’est un véritable miroir et sans doute le même fonctionnement psychologique raccroché à ses certitudes. C’est tout. Rien d’insultant, une simple observation sociologique. Vous êtes des frères... Vraiment proche, relisez vous.

On pourrait d’ailleurs faire le même rapprochement entre gens d’ouvertures qui à leur façon, emploient le même langage et ont le même courage de dépasser les lignes, qu’ils soient juifs ou chrétiens... Chacun donc son calque ou son alter ego...

Un petit sophisme de plus, c’est tout. Pas de quoi se vexer, cher ami. Mais je vous trouve en excellente compagnie, assurément.

Yeshaya Dalsace

M. le sophiste Dalsace

Dans un débat télévisé opposant LePen à Sarkozy en 2002, le leader du front national était à court d’arguments devant l’actuel président.
Il lui a alors lancé :
"vous êtes comme un hamster qui ne fait que s’agiter dans une roue, vous vous agitez beaucoup mais vous ne faites rien".
Je sais que vous n’aimez pas le parallèle, mais sur le plan de la forme, vous avez exactement la même stratégie.

[Parenthèse, je précise car apparemment les concepts français de fond/forme ne vous sont pas familiers :
– Fond = Le message transmis à travers le discours par l’intermédiaire de thèses et d’arguments.
(Sur ce point vous n’avez rien à voir avec le fascisme et la xénophobie de LePen, c’est évident.)
– Forme = Les moyens de faire passer le message. Il s’agit d’une stratégie de communication propre à chacun, mais il se peut très bien que deux personnes opposées sur le fond (comme vous et LePen) aient la même stratégie de communication.
Je ferme la parenthèse, j’espère avoir été assez clair]

Je reprends et finis :
Devant l’impossibilité de réagir sereinement et intelligemment aux arguments de vos contradicteurs, vous utilisez la méthode du dénigrement. Pour LePen, Sarkozy est un Hamster. Pour vous, je suis un "fanatique". De la sorte, ceux qui lisent les interventions de Ben Ouziel et de Gadget partent avec l’à priori qu’il s’agit de discours de fanatiques.

Il s’agit de pur communication politique. Honnêtement, j’ai appris cela dans un cours de "communication politique" en sciences-Po (et oui, même les extrémistes anti-modernistes ultra-fondamentalistes font des études de nos jours..), peut-être avez-vous suivi une formation similaire ?
Si ce n’est pas le cas, alors Bravo ! Vous êtes un autodidacte remarquable !

Juste une question rhétorique pour terminer : Quand vous dites qu’en employant le terme de "fanatique" vous n’insultez personne, essayez-vous de convaincre les lecteurs ou de vous convaincre vous-même ?
(une question rhétorique = une affirmation déguisée en question, c.a.d que cette question n’attend pas de réponse)

Ben Ouziel

Ps : Ne prenez pas mal mes remarques sur votre compréhension du français, étant un "shaliah d’Israël", vous avez acquis une grande connaissance et maîtrise de la langue française, c’est certain. Je préfère juste préciser pour éviter les malentendus.

Cher Ben Ouziel,

Les polémiques personnelles, contrairement à vous qui ne cessez de le faire souvent en interpelant personnellement (comme votre petite insulte de "sophiste"), ne m’intéressent pas. Ni vos études, votre érudition ou votre vie. En tant que personne je n’ai vraiment rien à vous dire et ne vous connais pas, vous n’êtes qu’un pseudo, pas une personne.

Je m’intéresse par contre au phénomène que vous représentez avantageusement, celui de la radicalité juive convaincu qu’elle devrait seule exister et qu’il en fut toujours ainsi. Je constate ici, en ayant repris quelques réactions chrétiennes radicales pour l’article, un rapprochement dans le ton et l’argumentaire des radicaux, quels que soient leur religion, comme des modérés. C’est tout. Mais c’est tout à fait frappant.

Je tiens à vous dire que je ne cherchais nullement à vous vexer, je fais juste remarquer le fait aux lecteurs de ce site et invite en cela à nous méfier de tout radicalisme, d’où qu’il vienne, le résultat étant le même.

Vous tenez à préciser le fait que des radicaux peuvent être très diplômés, personne n’a dit le contraire, un « Ben Ouziel » sans diplômes ne serait pas sérieux, l’histoire humaine et pleine de bons et tristes exemples. Les diplômes ne sont nullement un vaccin contre le radicalisme, ce serait trop simple.

Plus encore, personne sur ce site n’a jamais dit que les « orthodoxes   » juifs étaient intolérants ou stupides ou incultes… Il y a des gens très orthodoxes  , avec l’habit et tout ce qui va avec, d’une totale ouverture d’esprit, gens de très grande valeur humaine et intellectuelle. Il y a depuis le 19e siècle une orthodoxie   universitaire de talent. Nous ne cessons de le dire dans tout le site et faisons toujours la différence et la nuance. Il y a également une ultra orthodoxie   qui refuse par principe le système universitaire et c’est son droit.

Vous me reprochez mon « impossibilité de réagir sereinement et intelligemment aux arguments de vos contradicteurs ». Mais là encore, il s’agit d’une question personnelle sans intérêt, traquer les faiblesses intimes de l’adversaire, mais surtout d’une assertion qui ne tient pas pour toute personne ayant fréquenté ce site qui cherche justement à offrir une vision sereine et intelligente du judaïsme à travers ses différents intervenants et laisse la possibilité de s’exprimer à tous (chose plutôt rare sur bien des sites juifs religieux, vous en conviendrez). Nous défendons un judaïsme ouvert tout simplement, pluriel et pluraliste, sans jugements et étiquettes systématiques, mais combattons le fondamentalisme, car dangereux.

Acceptez donc qu’une pensée juive différente de la votre existe et qu’elle est tout aussi légitime et profonde que la votre et n’a nul besoin de vos incessantes attaques.

Sur le point de Halakha   que vous soulevez : d’entrer ou non dans une église, chose que plusieurs personnalités rabbiniques ont déjà faite, en ceci le geste de Rivon Krygier n’est pas une première ; se référer au seul Shoulkhan Aroukh   pour décider d’intervenir ou non dans le cadre des conférences de Carême est un peu court, vous en conviendrez…

Un peu de hauteur de vue irait mieux à l’avenir de l’humanité, comme le précise si bien Rivon dans son discours. Je crois qu’il en est de même dans le cadre plus restreint du judaïsme, à la condition qu’on accepte d’échanger avec respect. Pour le moment, vous n’avez, dans vos nombreuses interventions sur ce site, pas encore cherché à le faire. L’échange n’intéresse pas, l’autre est vécu comme adversaire à faire taire, à changer, convertir… la vérité est forcément d’un seul côté, l’autre ne peut être qu’un renégat, un faux, un pas sérieux… Toutes vos interventions et celles de deux trois autres au même système de pensé vont en ce sens, c’est exactement ce qui vous rapproche (dans la forme du langage et le fond de la position) des ultra chrétiens et moi des chrétiens modérés dont je salue l’intelligence et l’ouverture pour avoir osé inviter un rabbin   dans ce cadre.

La polémique personnelle ne m’intéresse nullement, vous pouvez être ce que vous êtes, ce n’est pas mon problème. Je n’ai nullement la prétention de vous changer. Nous avons par contre, moi et mes collègues du mouvement Massorti  , la ferme volonté d’offrir à ceux qui le désirent une vision ouverte et moderne du judaïsme, et proposer autre chose que le quasi monopole orthodoxe   dans la voix du judaïsme francophone, ce site est là pour cela, rien d’autre et certainement pas pour dénigrer des gens (la plupart des orthodoxes  ) que nous respectons et estimons. Il y a ici un point qui vous a clairement échappé.

Yeshaya Dalsace

Cher Rabbi Lucky Luke,

Je n’ai pas pu venir avant car entre temps jai trouvé mon ame soeur, elle racolait sur les trotoirs D’ALSACE

M. Le Rabbin   Massorti  ,

Malgré votre long discours bien élaboré, vous n’avez toujours pas expliqué en quoi mes interventions reflètent-elles un "radicalisme" ou un "fanatisme".

Quant à vos justifications pour rentrer dans une église, elles ne m’intéressent pas. Dans le résumé de la techouva que vous ramenez sur ce site, vous présentez une mahloket   entre le Rambam   et le Méiri en concluant que la voix du Méiri "correspond le mieux à l’esprit de la Torah". Que répondre à cela ? Je ne peux pas débattre sur ce point, tout simplement car il dévoile tout un débat sur le système halakhique en général. De toute manière, le débat n’est pas vraiment pertinent : Il est tout à fait possible de respecter le culte chrétien et ceux qui le pratiquent sans être Massorti   et sans rentrer pour autant dans une église. L’attitude du GR du consistoire   israélite le montre bien.

Autre point, vous dites respecter les orthodoxes   qui vous respectent. Le début du "respect" commence par répondre à l’autre quand il nous parle. La construction naît du dialogue, non du silence. Or, dans le forum sur la femme "rabbin  ", des orthodoxes   vous respectant à savoir E.B et M.O ont adressé des critiques directes sur vos propos, et vous n’y avez pas répondu. Pour quelle raison ? Car vous êtes débordé... Pourtant entre temps, vous avez eu le temps d’écrire cet article et de me poster votre longue réponse à mes propos...

Par ailleurs, pour l’accusation de "sophisme", elle n’est pas dirigée vers tous les massorti  , mais bien vers vous. Un Zacharie Fränkel ou un Saül Liebermann ne peuvent être taxés de "sophistes", car il y a une réelle recherche en profondeur dans leurs travaux. Or, ce n’est pas le cas de vos écrits. Vous ne cessez de caresser dans un sens les "orthodoxes  " pour dénoncer les "ultra", ou autres "fanatiques", "fondamentalistes", "extrémistes", etc..... avec exaltation et en ressassant toujours les mêmes idées.

Donc oui, je m’adresse à la personne, je ne crois pas que j’écrirais les mêmes choses à un David Golinkin ou à Halivni. Honnêtement, votre ton agressif, sûr de lui et hautain me dérange. Je ne devrai pas répondre car je perds mon temps avec quelqu’un qui aura toujours le dernier mot. C’est vrai, il s’agit d’un "yetser hara" que je dois travailler. D’ailleurs sur ce point nous sommes proches, vous répondez parfois à des insultes de bas étages qui sont aussi ridicules que ceux qui les prononcent.

Enfin, je voudrais signaler une erreur dans la pensée massorti  . Vous pensez qu’une personne, un courant ou une simple entité ne peut être qu’ "ouvert" ou "fermé". En réalité, le juste milieux consiste à être ouvert lorsque nécessaire tout en refusant l’ouverture lorsque celle-ci s’avère néfaste.
Aussi dans les Dix-neuf épîtres sur le Judaïsme, Ben Ouziel (dont la vraie identité était Rav S.R Hirsh) écrit que le christianisme est un pas en avant de l’humanité (et ce pour plusieurs raisons). D’un autre côté, il ne manque pas de souligner l’erreur de la réforme. En outre, le Rav Hirsh combattit violemment Fränkel et Graëtz, comme vous le savez.
De plus, le Rav Hirsh ne se fit pas que des amis dans les cercles orthodoxes   lorsqu’il reprit le système de « Torah im derekh eretz » de R. Wesley. Mais d’un autre côté, il combattit un trop grand rapprochement entre le système universitaire et le système d’instruction traditionnelle.
L’ouverture était pesée, réfléchie et en rapport avec un contexte donné.

Ben Ouziel et tout ce que ce pseudo représente n’est pas un fanatique, il est un juif qui tente de montrer que l’ouverture est profitable mais qu’elle contient des limites. Il tente de le montrer avec un zèle qui n’est pas synonyme de « fanatisme ».
Il essaye de transmettre des messages de Torah fondamentaux, mais il n’est pas un « fondamentaliste ».
Il tente de suivre scrupuleusement la tradition millénaire des maîtres de ses pères, mais il n’est pas un « ultra-orthodoxe   », ni même un « orthodoxe   », juste un juif soucieux d’être honnête avec lui-même, avec les autres, et avec D.ieu.

– Ben Ouziel, c’est le Juif sachant être strict avec lui-même tout en faisant preuve d’une grande ouverture d’esprit avec les autres.
– C’est le Juif refusant de tomber dans la démagogie halakhique tout en parvenant à vivre plongé dans la modernité.
– Ben Ouziel, c’est ce jeune Juif que vous voyez sortir de la fac avec une kippa shroura et un jean pour se diriger vers un Bet HaMidrash après les cours.
– Ben Ouziel, c’est ce père de famille qui élève des enfants, travaille mais ne manque pas d’étudier dès qu’il a un moment de libre chez lui.

Bref…. Il y a beaucoup de « Ben Ouziel » en France, beaucoup de juifs strictement « orthodoxes   » et complètement au fait de la modernité, de ses bienfaits et de ses dérives. Tous ces Ben Ouziel respectent les non-juifs comme leur entourage non-pratiquant et leur montrent un visage souriant, amical et sincère.

Aucun de ces Ben Ouziel ne participerait néanmoins à un office Massorti   ou ne vous compterait dans un Minyan   Casher  .

Ben Ouziel

Le problème, monsieur Ben Ouziel, est que vous insultez sans cesse, vous attaquez le rabbin   Dalsace avec petitesse (des petite insultes dignes de l’école maternelle en tournant son patronyme en dérision). Vous le traitez de sophiste, vous semblez ignorez la définition de ce mot.

En tous les cas, si vous voulez inviter à comprendre vos positions, ce n’est pas en étant dans cette attitude d’agression adolescente que vous permettez aux visiteurs de vous comprendre.
Votre hostilité claironnée, vos méthodes de troll (vous avez décidé d’intervenir sur chaque article, tenant ainsi chaque débat en otage, dans une position qui se résume toujours à une attaque personnelle).

Vous reprochez et rapprochez le rabbin   Dalsace aux méthodes de communication de Lepen (pas très fin au passage), sans vous rendre compte que vous faites exactement ce que vous dénoncez dans toutes vos interventions.

C’est fatiguant et cela vous discrédite totalement, quoique vous puissiez dire ensuite ou avoir à dire. Pouvez vous entendre ça ?

Chère Madame ou Mlle,

1/ Je n’ai jamais attaqué Y. dalsace sur son Patronyme. Je crois qu’il y a méprise.

2/ Je ne réagis pas sur chaque article. J’ai réagi sur celui-ci car il parlait de moi (ou de mon pseudo, appelez-le comme vous le voulez).

3/ Les sophistes sont des techniciens du langage, ils se sont opposés avec véhémence à Socrate qui pour sa part représentait une philosophie de fond. Le sophisme est le fait de faire prévaloir la forme sur le fond.

4/ Je n’ai pas bien compris l’accusation de "Troll".

5/ Je suis plutôt d’accord avec votre intervention de fond. Le caractère publique et politique des conférences du carême enlève une certaine dimension spontanée au dialogue judéo-chrétien.

6/ Je ne crois pas que mes interventions m’enlèvent du crédit. Preuve en est de l’article et des commentaires du webmaster d’un site véritablement ouvert tout en étant fidèle à la tradition de Ha’zal. Cet article prend pour point de départ une de mes remarques sur le site "massorti  .com" :

http://modernorthodox.over-blog.com/article-le-monde-modern-orthodox-plutot-moderne-ou-orthodoxe-45807096-comments.html#anchorComment

Vous retrouverez dans cet article et ses commentaires une vraie discussion de fond absente de sophisme, ainsi qu’un profond respect entre tous les intervenants.

7/ Excusez-moi si j’ai pu vous blesser ou vous agacer par le ton de certains de mes propos. Ce n’était pas le but recherché. Que les choses soient claires, mon seul objectif est de montrer aux lecteurs de ce site qu’il existe un judaïsme orthodoxe   tout à fait ouvert à la modernité sans pour autant se réclamer de tel ou tel courant de pensée.
A vous lire je me rends compte que mes déclarations n’ont pas toujours aidé dans ce sens.
Je vous remercie donc pour cette remontrance, qui, quoi qu’un peu sèche me permettra B’H de recentrer mes interventions.

Ezé hou Ha Hakham ? HaLomed mi kol Adam. Je crois qu’en l’espèce le mot "Adam" comprend à n’en douter les "filles d’Israël".

Au plaisir de prendre connaissance de vos autres remarques de fond.

Ben Ouziel

Cher Ben Ouziel,

ce site n’est pas le mien, c’est celui d’un mouvement et du Judaïsme en général, cessez donc de faire une fixation personnelle. Sur la question des femmes rabbins   une vrai réponse demande justement du temps et de l’argument, donc un travail, cela viendra... De toute façon, pour vous la chose est à rejeter, en quelque sorte "la messe est dite" comme dans toutes vos interventions.

Votre seul but est de traquer la faiblesse dans l’argumentaire pour le démolir sans jamais vous même vous remettre ne question en quoi que ce soit. La boxe n’est pas mon sport préféré... Donc à quoi bon débattre dans de telles conditions ? Je ne peux répondre qu’Amen   à tout votre long message ci-dessus, comme cela vous avez le dernier mot et êtes content. De même pour votre désapprobation de l’intervention de Rivon Krygier dans une église (Je vous signale que le Rabbin   Joseph Sitruck est intervenu en son temps à la cathédrale de Marseille pour une cérémonie d’enterrement, un exemple parmi d’autres). Encore une fois Amen   et vous avez raison... Nous ne sommes pas dans le même minyan  ... et on s’en fiche.

Juste une chose, ne confondez pas trop votre pseudo, avec le vrai Ben Ouziel (Samson Raphaël Hirsch), vous ne pouvez savoir ce qu’il aurait dit.

Yeshaya Dalsace

Cher Yeshaya,

Je répondrai à ce dernier message en employant un langage courtois et absent d’animosité :

– Je ne crois pas que le fait de défendre des positions auxquelles on est attaché signifie que la "messe est dite" pour reprendre votre expression. Se remettre en question ne signifie pas non plus qu’il fasse à tout prix adopter les positions de l’autre.

– Je vous rappelle que dans un précédent débat vous aviez-écrit :

"Que dirait Hillel et bien d’autres sages   d’Israël de tout cela ?"

Si vous mêmes employait l’argument de "un tel aurait dit" ou "un tel aurait désaprouvé", la logique voudrait que vous acceptiez que les autres le fassent également.

– Etant donné que les massorti   et conservative   de notre époque sont plus proches des libéraux que des orthodoxes   (rabbins   homosexuels, réflexion sur la judéité par le père, etc...), je ne crois pas que le Rav Hirsh aurait apprécié ce mouvement. Il s’en prit à Fränkel alors que la nuance entre sa pensée et l’orthodoxie   était extrêmement mince. Donc à plus forte raison repousserait-il un courant s’éloignant explicitement et d’une manière flagrante de la ligne orthodoxe  .

– Il y a dans le cadre de la Halakha   des permissions de rentrer dans une église dans des cas exceptionnels. La visite du Rav Sitruk rentrait dans ce cadre et fut suivie par une procédure particulière qui fut très dure pour lui-même. La visite de R. Kryger ne rentre pas dans ce cadre.

– En soi-même cela ne me dérange pas vraiment qu’il soit rentré dans une église pour y faire un sermon. J’adhère cependant avec les arguments de "une fille d’Israël" qui sont intelligents et qui même s’ils ne rentrent dans le cadre d’un débat halakhique, procèdent du bon sens.

Dernier point :

– Les discussions entre nous soulèvent une question de fond : Est-il possible de parler avec celui que l’on aime pas ou dont nous ne respectons pas les idées ?
Sur ce Forum, le débat est faussé d’avance car je ne peux parler qu’en me cachant derrière un "Pseudo". Je suis persuadé que j’ai beaucoup à apprendre de vous sur le plan de la forme ("sophiste" est également un compliment), mais d’un autre côté, le rejet mutuel (et je ne parle pas des personnes mais des concepts) nous interdit de prêter l’oreille aux arguments sensés de l’autre.
Cette question ne vaut pas que pour notre débat, mais pour tous les débats en général. En l’espèce, le dialogue judéo-chrétien soulève un problème qu’ "une fille d’Israël" n’a pas manqué de soulever : la religion chrétienne étant prosélyte, le but du clergé est la conversion de tous ses interlocuteurs. S’il renonce à cet objectif, il ne rentre alors plus dans l’esprit des évangiles. Dans ce cas, il ne s’agirait plus alors d’un dialogue judéo-chrétien, mais d’un simple dialogue plat et consensuel.
De même entre nous, comment pouvez-vous dialoguer avec quelqu’un qui vous considère comme un "apikoros" ou qui du moins, refuse de considérer votre système comme légitime. Si l’autre me considère d’emblée comme illégitime, qu’ai-je alors à apprendre de lui ?
En d’autres termes, un débat d’idées peut-il être vraiment honnête lorsque des points seront volontairement occultés ? Puis-je parler avec vous comme si je vous respectais alors que je ne vous accepterais pas dans mon Minyan   ? Pouvez-vous parler librement avec moi tout en sachant ceci ? Et le problème ne se pose pas qu’avec moi. Même les orthodoxes   que vous dites plus ouverts d’esprits que moi ne pourraient prendre un témoin "massorti  " à leur mariage. Alors oui, ils discutteront ensemble, iront au restaurant voir même étudieront ensemble, mais n’y a-t-il pas automatiquement un malaise dans une telle relation ?

C’est pour éviter de rentrer dans de tels problèmes que je préconise régulièrement à vos lecteurs de retrouver ce qu’ils cherchent dans votre courant dans une orthodoxie   ouverte et stricte à la fois.

Cordialement,

Ben Ouziel

Monsieur "Ben Ouziel",

Je ne comprends pas votre attitude, vous semblez souffrir d’un problème de communication et ne pas le comprendre. Pour prendre un exemple, lorsque vous écrivez au rabbin   Yeshaya en commençant par "cher monsieur le Sophiste Dalsace", vous êtes déjà dans la fermeture et l’agressivité. Tout dans vos propos sont à l’avenant. Vous écrivez "je ne veux pas vous vexer" tout en commençant dans l’attaque personnelle.

Je suis mille fois moins sage moins érudite moins tolérante et moins patiente que monsieur Dalsace, et moins beaucoup de choses. Je suis bourrée de défauts.
C’est pourquoi je vous réponds plus sèchement même si monsieur le rabbin   n’a nul besoin de quelqu’un pour le défendre. Je vous réponds à titre personnel parce que oui, il a raison, vous représentez parfaitement le type même de l’intégriste et du radical. Je n’ai pas attendu de le voir écrit dans cet article pour le penser. Alors je vais me permettre de vous expliquer ce qui est fanatique en vous puisque vous le demandez.

Un fanatique c’est, entre autres, quelqu’un qui est incapable de souffrir l’opinion des autres et la différence. Au point de se sentir investi d’une mission à combattre cette différence. Ce qui suppose une attitude convaincue, consciente ou inconsciente, d’être dans son bon droit de le faire, de se poser en juge, de poser des actes pour ramener les brebis galeuses selon son opinion et sa vision personnelle des choses. En vertu de cela, les fanatiques (intégristes et radicaux) se permettent d’user de violence physique et/ou morale.

Par exemple taper sur une passante inconnue à Pessah parce qu’elle mange un sandwich. Je ne dis pas que vous allez vous jusque là, prenez ça comme des exemples. Il y a la dénonciation, l’opprobre, l’agressivité, l’intolérance. Les Religieux fanatiques, les idéologues fanatiques (cela dépasse le cadre religieux) se sentent le droit de harceler les membres de leur communauté (les juifs hilonim, les juifs d’autres courants que le sien). Bref, au nom de du dogme auquel ils appartiennent, ils se prennent pour Dieu, ou en tous cas pour le grand Juge. J’ose affirmer que ces gens-là ne sont en réalité pas très croyants ni très confiants en Dieu et font du Hilloul Hashem, puisqu’ils se disent qu’il faut agir soi-même pour rétablir la Justice qu’Il ne semble pas faire de leur vivant.

Pourquoi vous acharner contre les gens qui ont une autre opinion que vous ? Vous n’êtes pas assez sûr de votre judaïsme que ces gens différents vous causent un souci dans votre vie au point de venir les attaquer pour le convertir à vos idées ? Je le crois.

Que vous importe qu’il y ait des Massorti  , des Libéraux, des Hillonim, des athées, des toutes sorts ? vous êtes vous même, vous croyez en quelque chose, c’est bien, défendez vos opinions mais respectez celles des autres.
Hashem a créé un monde pluriel, vous ne l’avez pas remarqué ?

Il existe plein de sites qui ne représentent pas ma façon de voir le judaïsme ou mes valeurs personnelles. Je ne passe pas mon temps dessus pour les convaincre de changer de point de vue. Chacun ses opinions, vous êtes libres de les exprimer. C’est ce que j’ai fait ci-dessus dans ma longue intervention et j’espère qu’il est clair dans ma propre intervention que ce n’est pas parce que je ne suis pas d’accord que je ne respecte pas la liberté de pensée et d’agir des autres (on est pas toujours clair).
De grâce, apprenez à laisser vivre les autres selon leur propre jugement et opinions.
Apprenez aussi les vertus du dialogue. On peut dialoguer en ayant des opinions différentes. Dialoguer, exprimer ses opinions ce n’est pas vouloir convertir à ses propres opinions. C’est pourquoi monsieur Dalsace vous dit que la "messe est finie". Parce que vous ne dialoguez à aucun moment, vous n’entendez ni ne respectez la différence. Et pourtant il a la patience de vous répondre, de vous dire qu’il viendra discuter sur cet autre blog où vous l’avez invité lorsqu’il aura plus de temps sur le sujet de l’ordination des femmes. Je suis épatée, moi je n’ai pas cette patience. C’est bien là la marque d’un vrai rabbin   : toujours dans l’ouverture, la patience et la tolérance, l’attention. C’est une belle leçon de kavod.

Le monde est pluriel, les gens qui jugent leur prochain comme fourvoyés feraient bien de passer plus de temps à se regarder dans leur miroir et en eux-même. C’est justement pour éviter de faire ça, de travailler sur ses midoth, que les fanatiques passent leur temps à critiquer ceux qu’ils considèrent comme dans le mauvais chemin.
D’ailleurs, nul besoin d’être un fanatique pour tomber dans ce travers, nous en sommes tous menacés à un moment ou un autre dans nos rapports avec les autres, je travaille là-dessus aussi.

Les fanatiques ne souffrent pas la différence. Et vous en faites partie, toutes vos interventions sont de ce type. Vous n’exprimez pas une opinion mais des certitudes vindicatives, sûr que vous détenez la vérité absolue. Autre définition du fanatisme. Ce sentiment de détenir la vérité. Quelle arrogance. Est-ce que l’humilité ne fait pas partie du judaïsme ? Je vous encourage à faire l’exercice du point d’interrogation systématique.

Chère Madame ou Mlle,

Je ne sais pas pourquoi vous persistez à me décrire comme fanatique.

Votre définition est juste mais je ne rentre pas dans ce cadre.

Je n’ai aucun problème contre la différence, preuve en est du lien que je vous ai transmis. Vous y voyez une discussion entre personnes de points de vues différents mais respectueux les uns des autres.

Votre problème est le suivant :
Vous pensez que l’ouverture vers l’autre doit être totale et que l’exclusion de l’autre ne peut exister dans le judaïsme.
C’est totalement faux.Preuve en est de la prière instituée par les Sages   de Yavné contre les "minim". C’est bien une bénédiction demandant l’anéantissement d’un certain système de pensée (et non des personnes).
Je vous donne la référence d’un commentaire réfléchi sur le propos :
R. Elie Munk, Le Monde des Prières, CLKH, pp.164-170.

Je vous invite à lire ce passage pour vous rendre compte que le rejet de l’autre peut exister dans le judaïsme. Non de l’autre en tant que personne, mais en temps que représentation d’un système erroné.

Je n’ai pas grand chose à ajouter si ce n’est qu’un ton aggressif et des insultes font mauvaises impressions dans un débat. Vous me l’avez vous-même fait remarquer et j’en ai pris note comme le montre ma dernière intervention sur ce forum.

Je n’ai nullement l’intention de rentrer dans un "combat" avec vous. Si vous avez des réflexions constructives elles sont les bienvenues, à condition d’être dépourvues d’animosité.

Cordialement

Post-scriptum :

Le ton moraliste dont j’use à votre égard est éventuellement sujet à critique, je l’assume d’emblée. Si vous me permettez je vous l’explique.

La vie donne à chacun des expériences différentes et des occasions de progresser. Il se trouve que sur le plan du respect de la différence, la vie m’a donné l’occasion de comprendre que c’est à la fois important, nécessaire et beau. C’est pourquoi je me permets de vous faire remarquer ce défaut chez vous. Je me le permets aussi en vertu de mon droit à défendre les victimes des fanatiques qui causent beaucoup de souffrance chez toutes sortes de gens pas toujours très solides.
Rappelez-vous, c’est au nom de Dieu que les Croisés et l’Inquisition ont massacré. Les Juifs, pas plus que n’importe quel groupe, ne sont pas exempts de cette attitude d’Inquisition.

Il est peut être utile de vous préciser que je ne me sens nullement supérieur à vous en quoi que ce soit. Simplement j’ai pu travailler sur cette mida particulière (je dois continuer à progresser, je suis encore loin du compte, il me faut veiller à tout instant).

Je suis certaine que vous avez de votre côté d’autres midoth sur lesquelles vous avez progressé plus vite que moi, c’est normal. Nous avons toujours quelque chose à apprendre des autres. Nous avons des défauts et des qualités et ne progressons pas en même temps sur les mêmes choses. C’est pourquoi le dialogue est essentiel et le doute sur le bien fondé de nos propres opinions un outil merveilleux.

Allez vers l’autre est un risque. L’amour aussi. En ce sens, pour en revenir au sujet de cet article, je suis d’accord avec le rabbin   Krygier. Il a pris ce risque pour ce qui est de l’oecuménisme. Je ne suis pas d’accord pour les raisons que j’ai énoncées dans ma réaction pus haut. Mais je reconnais que c’est une question importante et ouverte. Que le rapprochement vers la différence est un risque en soi mais nécessaire et que nos frilosités à le faire ne sont pas toujours justifiées par nos opinions. Ou en tous cas, que celles-ci devraient accepter le dialogue et l’écoute d’autres points de vue. Je vous assure que vous pouvez être vous-même, vivre selon vos critères avec d’autres personnes qui ne les partagent pas (racistes ou criminels exceptés). Si vous en éprouvez des difficulté, c’est peut être que vous êtes trop sensible (ce n’est pas un défaut). Peut-être pourriez-vous voir en ces personnes leur meilleure part, leur humanité, ce qui vous rapproche, plutôt que leurs différences ?

C’est vraiment toujours à travailler. Pas facile. On peut très bien être soi-même, avoir une opinion tranchée sur un point et accepter qu’une opinion contraire voit le jour, existe et soit possible. Sans cela, pas de pluralité, pas d’humanité, et le Talmud   n’aurait jamais existé.

Je préfère ce dernier message :)

je suis sûr que vous êtes une personne intérresante qui se pose de vraies questions et qui travaillez sur vos midoth.

Je vous reproche juste l’appréciation spontanée que vous portez sur l’autre.

Quoi qu’il en soit je salue votre honnêteté.

Un dernier point et j’arrête :

Je ne suis rentré sur ce site uniquement car Y. Dalsace a parlé de moi dans un article en des termes peu flatteurs. J’avais eu une discussion cordiale sur cheela.org avec E.B sur le sujet des massorti   Massorti   "Traditionaliste". La même racine est employée pour Massora ou Massoret : la tradition. Cela désigne également la transmission.

C’est ainsi que le mouvement juif "Conservateur" est désigné, en opposition au mouvement "reform" ou "libéral", mais également au mouvement "orthodoxe  ". Le but du mouvement Massorti   étant de transmettre une tradition et de promouvoir un judaïsme traditionaliste en acceptant l’idée de modernité. Il considère que la véritable tradition juive n’a jamais été la fixation sur le passé, pas plus que des réformes exagérées. . Il avait sa position et j’avais la mienne, mais toute la discussion était emprunte d’un grand respect mutuel. Y. Dalsace a fait un copié-collé de cette discussion en la mettant dans son article sur le site cheela. Puis, il m’a catalogué parmi les "extrêmistes", "fanatiques" et autres… Ce qui encore une fois, n’est pas vrai. Cette fois également, j’ai été agacé par la référence à mon pseudo dans cet article, cela est tellement loin de la réalité. Il y a deux mois, j’ai fait moi-même venir un groupe de jeunes catholiques dans ma communauté à qui jai expliqué les principes du judaïsme avec un profond respect.

J’ai une "mida" à travailler et c’est certain, c’est celle de réagir dès qu’on se sent attaqué. Peut-être aurais-je du me taire dès le début et ne pas porter attention aux remarques sur mon "pseudo"…

Respectueusement

Ben Ouziel

Bien, je vais tenir compte de votre critique et travailler dessus.

un bémol quant à votre réaction plus haut :

Vous me dites :

" Vous pensez que l’ouverture vers l’autre doit être totale et que l’exclusion de l’autre ne peut exister dans le judaïsme. C’est totalement faux.Preuve en est de la prière instituée par les Sages  ".

"Je vous invite à lire ce passage pour vous rendre compte que le rejet de l’autre peut exister dans le judaïsme. Non de l’autre en tant que personne, mais en temps que représentation d’un système erroné".

Très possible et intéressant. Mais si cette notion de rejet de l’autre existe éventuellement dans le judaïsme, mon devoir de conscience personnelle m’interdit de tenir cette notion comme voie à suivre, quand bien même elle ferait partie du judaïsme. Je m’interroge, cela me semble curieux. N’étant pas érudite ni n’ayant connaissance de ce passage, je ne puis donc discuter valablement de ce point. Demandons donc explication à monsieur le rabbin  .

Juste, quand-même, noter que bien des opinions de Sages   sont sujettes à caution. Qu’il y a justement des interprétations différentes. Ce ne sera pas la mienne en tous cas, pas plus que je ne retiendrai la voie d’un Juda Halevi, il y a des siècles de cela, sur la notion de pureté du vrai Juif (quasi génétique, selon un point de vue moderne), donc du rejet de l’autre. A chacun de choisir son Rav et sa voie.

Respectueusement.

Chère "fille d’Israël",

Je suis content que le débat prenne cette tournure positive car absente de tout marque d’irrespect de part et d’autre.

Je dois d’ailleurs avouer être soulagé, car je n’aime pas les confrontations dans le seul but d’avoir raison. Merci en tout cas d’avoir pris en compte mes propos. Je ne peux que saluer votre attitude.

Concernant l’idée d’ "exclusion" de l’autre, je vous propose vivement de lire le passage du Livre du Rabbin   Elie Munk.

En voici une idée, par rapport au terme de "meshoumad" qui se trouve dans certaines versions de la prière "al haminim" :

"Le Rabbin   Elie Munk rappelle que le premier terme dont il est question « délateurs/ מַּלְשִׁינִם /malchinim » fut ajouté tardivement à la place du mot « מֵשׁוּמַדִים /méchoumadim », terme désignant les dissidents de manière générale. En effet, alors que le verset biblique relatif à la consommation de l’agneau pascal enseigne : « (…) Ceci est la loi de l’agneau pascal. Nul étranger/ בֶּן־נֵכָר /ben nékhar n’en mangera » la traduction araméenne attribuée à Onkélos énonce : « Tout fils d’Israël qui s’est rendu étranger/ דְּיִשְׁתַּמַּד /déishtamad n’en mangera » . Le « מֵשׁוּמָד /mechoumad » dont il est question dans cette bénédiction est donc un dissident du peuple juif, c’est-à-dire un individu s’étant rendu étranger à son peuple en adoptant un autre culte ou tout simplement en reniant sa Loi. Il semble donc que les Juifs aient préféré modifier le texte initial par crainte que l’Eglise y voit une allusion aux juifs ayant décidé de suivre le fondateur de la religion chrétienne."

A noter que Rachi   sur Ex. 12, 43 rapporte dans le même ordre d’idée un enseignement du Midrash   selon lequel l’interdit de consommer l’agneau pascal concernerait aussi bien le non-juif que le juif « מוּמָר /moumar » (renégat). Voir également le commentaire de Nahmanide   sur ce même verset.

Je rajouterai deux choses :

1/ Vous avez parfaitement raison, il y a plusieurs avis dans la Michna   et le Talmud  . Cependant, sur le principe de l’exclusion des "minim" , "meshoumadim" ou "moumarim", tout le monde est d’accord. Là où il y a de nombreuses divergences chez les auteurs postérieurs est sur le fait de savoir qui rentre dans la catégorie des "minim" et sur quels critères.

2/ On remarque dans l’idée du "Ben Nekhar" qui s’est "rendu étranger à son peuple", que n’est en fait exclu que celui qui par son attitude s’exclut lui-même de la communauté. Sans rentrer sur des considérations actuelles, car nous finirons par tourner en rond faute d’accord, je propose de rester sur le plan des idées : En se détachant de la Torah ou de la pensée de Hazal, le juif s’exclut lui-même de sa tradition et de son patrimoine. Il propose alors aux autres ou à lui-même une nouvelle voie se rattachant aux bases originelles tout en étant en désaccord avec elles. Automatiquement, un rapprochement avec une personne partageant cet état d’esprit pourrait induire celui qui se rapproche à s’écarter à son tour du patrimoine originel.

Ce n’est qu’une idée pour expliquer ce principe de l’"exclusion de l’autre" qui existe bel et bien dans le judaïsme. Pour résumer, il ne s’agit pas d’exclure à priori, mais de ne pas nouer de contacts avec ceux qui se sont exclus, et cela par conscience de nos propres faiblesses et de notre capacité à être facilement influencables.

Respectueusement

Ben Ouziel

Ben Ouziel,

Si je comprends bien vous êtes soit Raphaël Boussidan, que j’ai effectivement épinglé pour ses propos d’une rare agressivité envers l’ensemble du mouvement Massorti   que chacun jugera sur place en lisant l’article en question dans lequel ces propos sont repris intégralement, avec ma réponse… soit le questionneur anonyme appelant à la mise à l’index systématique, soit les deux qui ne seraient qu’une seule et même personne. En tout cas vous allez bien ensemble. (Je vous signale au passage que Cheela n’offre pas la possibilité au mouvement Massorti   de répondre…)

http://www.massorti.com/Polemique-orthodoxes-massorti-via

Je pense qu’il était de mon devoir de réagir contre des propos d’exclusion insupportables, violents et stupides, assénés comme la vérité du Sinaï. Cela quelque soit votre personnage. Il n’y a d’ailleurs pas d’insultes dans mes réactions mais une analyse d’un phénomène actuel que vous représentez assez bien, dans tous les cas.

Si vous êtes Raphaël Boussidan, vous auriez tout simplement mieux fait d’exprimer une opinion plus modérée et nuancée, à l’exemple d’autres intervenants de Cheela, dont Emmanuel Bloch ou Michaël Benamnon avec lesquels le débat est réel et non pas règlements de comptes à ok coral ou relent de fagots d’ inquisition. Cela ne vous aurait pas valu ma réaction et vous n’auriez pas toute cette rancune personnelle que vous traînez de forum en forum. Ce serait mieux de tourner la page, vous perdez votre temps et me faites perdre le mien.

Ce que je ne comprends pas chez vous, puisque nous, Massorti   et autres dissidents, ne sommes pas juifs dans le sens où vous l’entendez, puisque seule votre façon de penser le judaïsme est la bonne et plus encore, la seule défendable, puisque vous associez les autres courants du judaïsme au « shmad », « secte » et autres qualificatifs du genre. Que venez-vous faire sur ce site ? Sauver les âmes perdues ? Sauver le judaïsme en pleine déviance ? Sauver le monde ?

Un peu simple tous cela…

En tout cas enchanté de vous savoir Zoro un peu démasqué. (Pas très courageux l’anonymat).

Pour le reste je vous laisse débattre avec les autres internautes sur la nature de l’ouverture.

Yeshaya Dalsace

Yéshaya Dalsace,

Je vous rassure d’emblée, je ne suis pas Raphaël Busidan, et ce pseudo ne cache aucune "personnalité" reconnue du judaïsme.
Quoi qu’il en soit, je ne vois pas vraiment l’intérêt de s’intéresser aux personnes en tant que telles. L’étude des idées n’est-elle pas plus instructive pour vos fidèles que l’analyse psychologique des intervenants de ce forum ?

De plus, je trouve dommage que vous ne releviez pas les questions de fond soulevées par mes interventions. J’en rappelle brièvement la nature avant de vous laisser relire le fil de discussion :

La rencontre avec l’autre ainsi que le débat d’idées sont-ils possibles lorsque des différences de fond séparent les intervenants, et plus particulièrement lorsque ces différences les placent à priori dans un antagonisme certain ?

Les relations judéo-chrétiennes peuvent-être sincèrement cordiales et respectueuses, et c’est ainsi qu’elles devraient être. Mais il ne faut pas confondre le "mipné darké shalom" avec la fraternité. Il y a des désaccords d’ordre théologique qui ne peuvent être résolus. La manière dont sont dépeints les pharisiens dans le Nouveau Testament fait partie intégrante de la foi chrétienne. Il y a une certaine haine, qui même si elle peut être -et doit être- enfouie pour le bien de tous, ne saurait être oubliée.

C’est la même chose entre les "orthodoxes  " quels qu’ils soient et les sympathisants de la réforme. Il y a des fossés idéologiques qui ne peuvent être remplis simplement par des discours sympathiques et consensuels. Encore une fois, même si Mickaël Admon est un bon ami à vous, aurait-il pu vous prendre comme témoin de son mariage ?
Bien sûr, il est possible d’établir des relations cordiales. Rav Moshé Feinstein   autorise lui-même dans ses Iguerot Moshé à s’associer avec des "conservative  " dans la construction d’un mikvé sous certaines conditions (si vous voulez les références pas de souci, je retrouverai la techouva). la raison de ce "heter" est tout simplement le "mipné darké shalom".

Je veux dire par là qu’il y a toujours une certaine hypocrisie dans un débat d’idées dans lequel les intervenants se basent sur de solides convictions qu’ils ne remettront pas en question. Honnêtement, après tous les débats et les discussions que vous avez pu avoir avec des orthodoxes  , avez-vous changé votre mode de pensée ? Il est évident que la réponse est négative. Mais ce n’est pas vous qui êtes en cause, il en va de même pour moi, pour E.M ou pour l’inspecteur gadget.
Chacun défend des convictions, il n’est pas là pour accepter de changer mais pour faire passer un message.
D’ailleurs, ceci n’est pas vrai que dans le judaïsme... cette réflexion a une portée plus générale.

La différence entre les discussions que j’entretiens avec les autres "représentants" des divers courants de l’orthodoxie  , est que chacun obéit à un minimum de normes communes. Dans ce contexte, le débat peut être optimum car il ne se heurtera pas à des contradictions sur des axiomes fondamentaux du judaïsme. Par exemple, en discutant avec un juif "sioniste religieux", je ne serais pas d’accord avec lui, mais je serais d’accord avec les sources originelles sur lesquelles il se basera. Il y aura juste un désaccord sur le plan de l’interprétation de textes et des règles que nous avons en commun. Or, c’est là toute la beauté de la Torah, l’union dans la mahloket  .

Cependant, une telle discussion honnête n’est pas possible avec ceux dont les convictions s’éloignent au delà d’une certaine ligne. C’est là qu’intervient le concept de "minout". D’un côté, Hazal étaient les plus grands champions des discordes intellectuelles, d’un autre côté ils n’hésitaient pas à exclure certaines catégories de personnes représentantes d’un système erronée. Et l’exclusion ne fut pas discrète, mais forte et inscrite dans une liturgie qui perdure jusqu’à nos jours. Manquaient-ils d’ouverture d’esprit ? Il suffit de connaître un tant soit peu le Talmud   pour savoir que l’ouverture de Hazal était immense... sans être pour autant illimitée.

Une dernière chose :
Je trouve que la possibilité de s’exprimer est une bonne chose. Je ne savais pas que cheela.org censurait vos interventions, j’en suis plutôt étonné, vu la grande liberté de ce site et de ses répondeurs. Quoi qu’il en soit, je signale aux internautes que désormais un site du judaïsme orthodoxe   offre des débats d’une grande qualité intellectuelle :http://modernorthodox.over-blog.com/article-le-monde-modern-orthodox-sans-commentaires-46997925.html.
(Je précise que ce site n’est pas le mien, il ne s’agit nullement de faire de la publicité)

Bien à vous

Ben Ouziel

Monsieur "Ben Ouziel",

Vous écrivez : "Automatiquement, un rapprochement avec une personne partageant cet état d’esprit pourrait induire celui qui se rapproche à s’écarter à son tour du patrimoine originel. Ce n’est qu’une idée pour expliquer ce principe de l’"exclusion de l’autre" qui existe bel et bien dans le judaïsme. Pour résumer, il ne s’agit pas d’exclure à priori, mais de ne pas nouer de contacts avec ceux qui se sont exclus, et cela par conscience de nos propres faiblesses et de notre capacité à être facilement influençables."

Là je ne me réfère même pas au judaïsme, ce sont mes valeurs personnelles qui s’insurgent : je ne puis accepter une telle attitude. Suite à votre dernière réponse et celle que vous faites plus bas à monsieur le rabbin   Dalsace, je dois vous dire que je ne peux pas poursuivre cette discussion. Car vous la fermez vous-même. Non la conversation, les conséquences de vos propos, la nature de votre position au sein du judaïsme. Ou pour être plus précise : la nature de vos rapports à la religion (je dirai la même chose si vous étiez chrétien ou de toute autre religion). La nature de vos convictions, du moins comme vous la présentez, est totalement opposée à la mienne. Je peux converser avec une opinion différente, non avec quelqu’un qui prône l’évitement des fréquentations et des contacts avec ceux qui "se sont exclus". J’ai des amis devenus hilonim qui étaient auparavant très érudits et très pratiquants (et des amis qui ont fait l’inverse...). Vous ne m’entendrez jamais leur faire la moindre remarque ou question à ce sujet. Ce sont mes amis, quoi qu’ils deviennent. Qui suis-je pour les juger ou les comprendre ? Déjà on ne se comprend pas bien soi-même entièrement, alors les autres ?

Et que dirait Rabbi Méïr qui continuait à recevoir l’enseignement d’Elisha ben Avouya après qu’il soit devenu hérétique...

De quoi donc avez-vous peur ? Si les personnes sont respectueuses, elles respecteront vos choix et votre vie, que vous soyez massorti  , orthodoxe  , libéral, hiloni, juif ou non juif, chrétien ou que sais-je. Éviter le contact ou les fréquentations de certaines personnes parce qu’elles pourraient nous influencer me paraît carrément lâche. Je ne dis pas que dans nos rapports intimes (les bons amis) on ne choisit pas selon un ensemble de valeurs et d’activités ou d’intérêts communs, cela est naturel, mais je ne pense pas que cela à avoir avec des convictions religieuses. Il y a des musulmans et des chrétiens qui m’ont appris à être une meilleure juive. Plus encore : un de mes amis, athée convaincu, réellement agnostique et violemment opposé à toute religion, m’a aidée à renforcer mon judaïsme, à ne pas m’en écarter d’avantage. Pourquoi ? Je crois que la bonne nature d’une personne n’a strictement rien à voir avec sa religion ou ses convictions personnelles (philosophiques ou religieuses). Je peux me tromper, il est tard. Je veux simplement exprimer que toute personne sincère vous aidera à renforcer ce qui est déjà en vous car il y reconnaîtra de la vérité et de la sincérité. Et verra que ce qui est bon pour vous doit être maintenu et renforcé. Non un masque imparfait et plaqué. Cela peut se produire de plusieurs manières : par des questions, des remises en question de nos comportements, et du support pur et simple. Si l’inverse se produit, il se pourrait que ce soit parce que nos fréquentations ne sont pas belles ou, plus vraisemblablement parce que ce qui est influençable n’est pas solide et vrai. Ou parce que nous avons en nous des choses qu’on voudrait ne pas avoir ni voir. C’est une bonne claque dans la figure. Oui je vous le concède ça fait mal. C’est utile. C’est un tremplin. C’est vous dire si la question du risque de se faire influencer...

Pour ma part la religion ne doit pas devenir un prétexte pour agir ou être, c’est là ce qui nous différencie. C’est là que vous-même tranchez une coupure, une exclusion.

Autre chose, le site et le courant Massorti   se présente, me semble-t-il, comme Massorti  . Pas comme les "vrais orthodoxes  ". Il ne trompe personne. Il n’y pas de torts à redresser pour usurpation d’identité. Alors comme monsieur Dalsace, je me pose la question de votre présence ici si vous pensez que les "gens qui se sont exclus" (ceux qui se sont écartés de la doxa dite pure orthodoxe  ) ne sont pas fréquentables parce qu’ils pourraient vous influencer et vous écarter du "droit chemin".
A moins d’être investi d’une mission pour le "retour des brebis égarées", je ne comprends pas. Il y a une grande violence dans la position dont vous parlez. Et une grande faiblesse aussi, j’en suis peinée pour vous et pour tous ceux qui ont besoin de cela pour se sentir exister. Vraiment c’est triste. Et dangereux, cela mène à toutes les dérives sectaires et intégristes. On en revient à ce qui est dit plus haut.

Ce soir j’ai mangé dans un bar avec des "fréquentations" non juives, chrétiennes, après une activité semi-professionnelle, par pure amitié, par lien social nécessaire. Pour être exacte je n’ai pas mangé, je n’ai pris qu’un café et dit que j’avais déjà mangé (ce n’était pas vrai). J’ai l’habitude, cela ne me pose aucun problème. C’est une question de respect, ils n’ont pas besoin d’être agressés ou ennuyés par mes convictions ou ma différence. Si quelqu’un m’y obligeait, ce serait différent. Si je devenais plus intime avec l’un d’eux (cela m’est arrivé, cela s’appelle devenir ami ou bon copains) et qu’on me pose des questions, pas de problème à répondre. Je ne me cache ni d’être juive ni de pratiquer (ou de ne pas pratiquer, d’ailleurs). Il faut aussi se faire respecter. Cette situation je l’ai vécue aussi avec des juifs non pratiquants lorsque je l’étais. Eux ils savent, cela ne leur pose aucun problème. Mais c’est encore plus délicat avec des juifs dits assimilés ou athées. Au nom de quoi les emmerder ? Lorsque mes fréquentations me souhaitent "joyeux noël" par habitude de le faire cent fois par jour à une certaine époque de l’année, je rigole. Il y a aussi des gens qui ne savent rien du monde juif et qui vous font le plaisir de vous envoyer une carte pour Hanoucca. C’est y pas beau ?
Si quelqu’un choisit mal ses contacts avec autrui, ses fréquentations, je ne crois pas que ce soit du à des convictions ou une pratique différente.

Mais c’est tellement plus facile et confortable de n’avoir pas à expliquer, se défendre, tester le respect de soi-même et des autres, de s’entourer de gens identiques à soi.

Bon, j’arrête là pour ma part, je commence à pontifier (désolée pour ce trait de vanité personnelle) et je commence à prendre trop de place sur ce formidable espace ouvert et démocratique.
Que monsieur le rabbin   et les lecteurs du site veuillent bien m’en excuser, sincèrement.

Hag Sameah

T., une fille d’Israël

Sur la question de Rabbi Meïr et de Aher, le Tossfot soulève le problème sur TB Taanith 7a et explique que le comportement de Rabbi Méir constitue une exception.

De plus je rajouterai que les exemples aggadiques ont rarement une valeur halakhique car ils dépendent d’un contexte bien précis.

Quoi qu’il en soit, j’ai déjà débattu sur ce sujet et expliqué ce point en profondeur :

http://www.massorti.com/Polemique-orthodoxes-massorti-via

Si ça vous intérresse, vous retrouverez l’explication dans le dialogue entre E.B et le "questionneur anonyme" qui n’est autre que moi-même.

Hag saméah

Shalom,

Je suis un peu gêné par l’intervention du rabbin   Rivon Krygier invité par les responsables de l’Église catholique romaine à la cathédrale Notre-Dame de Paris.

L’intervention du rabbin   Rivon Krygier a été très belle et son ouverture très pure mais les intentions de ceux qui l’ont invité sont elles aussi pures ?

D’abord, il faut que je vous dise que je suis pour le dialogue interreligieux.

J’ai de nombreux amis chrétiens et musulmans, et j’aime partager avec eux des moments de foi interreligieuse et débattre avec eux sur nos traditions respectives.

La diversité et le respect de celle-ci est une grande richesse.

Par contre je crois que pour un vrai dialogue fraternel, il faut que les intentions de chacune des parties qui veulent dialoguer soient sans arrière pensée.

Or d’abord, contrairement au Judaïsme, le Catholicisme a toujours pour intention d’évangéliser les Non-chrétiens, notamment les Juifs. Ce prosélytisme est pour lui un devoir.

Partant de là, y a t’il égalité dans le partage et le débat ?

Et on se rend compte aussi qu’il y a un double langage de l’autorité catholique face au Judaïsme.

D’un coté elle dit respecter le Judaïsme, elle désire et initie des rencontres interreligieuses comme celle de cette conférence de Carême à la cathédrale Notre-Dame de Paris en invitant le rabbin   Rivon Krygier, et d’un autre coté le pape Benoît XVI réintroduit la prière du Vendredi Saint pour la conversion des Juifs, et réintègre au sein de l’Église les intégristes catholiques qui sur leurs sites Internet répandent l’antisémitisme et le négationnisme et qui ont soutenu et justifié la perturbation agressive à Notre-Dame de la part de leurs fidèles.

Avec cette réintégration, le pape fait rentrer ceux qui s’opposent violemment au Concile Vatican II que lui dit soutenir, et qui rejettent tout discours interreligieux qualifiant les autres fois de "sataniques".

En faisant cela, le pape Benoît XVI et le Vatican réaffirment de facto ce sentiment de supériorité et de désir d’hégémonie de la foi catholique par rapport aux autres convictions religieuses.

Après cela que peut être le débat interreligieux ?

Rappelons d’ailleurs à ce sujet que le pape Benoît XVI souhaite aussi l’unité de l’Église chrétienne, mais en ramenant les Protestants et les Orthodoxes   dans le giron de Rome.

Alors que veut réellement l’institution catholique au travers de ces réunions et ce dialogue interreligieux avec le Judaïsme ?

Et un rabbin   doit il cautionner ce débat pour la bonne conscience catholique, débat qui semble faussé à la base ?

Ou alors il faudrait des positions claires de l’Église catholique romaine sur le Judaïsme.

C’est loin d’être le cas actuellement.

Samuel

Bonsoir,

Je suis un affreux Catholique intégriste (je n’ai pas participé à la manifestation à ND, mais j’aurais pu).

J’ai parcouru avec beaucoup d’intérêt le fil des réactions à l’article initial. J’y ai découvert beaucoup de probité intellectuelle de parts et d’autres et, à vrai dire, une dimension du judaïsme que je ne lui connaissais pas (je dois reconnaître que je connais très peu de choses du judaïsme), celle du débat interne.

Ceci dit, si je puis me permettre d’apporter ma petite pierre à l’édifice de ce débat, je crois qu’il en ressort clairement qu’il existe actuellement, au sein de chacune des grandes traditions religieuses, deux grands courants (pour simplifier) :

– un courant dit ’intégriste’, mais il faudrait plutôt dire ’conservateur’, pour qui la Religion consiste à adhérer au dépôt révélé (par Dieu) et immuable (comme Dieu) de sa Foi.

– un courant libéral qui considère que la Vérité n’est pas à la base de sa croyance mais devant lui, au terme d’une ’recherche’ sincère de sa part, et donc pourquoi pas ’éclairée’ par un dialogue avec les tenants d’autres traditions religieuses.

Cette dernière posture est très exactement la définition même de l’idéal franc-maçon des Lumières.

Il faudrait donc voir dans le récent épisode de Notre-Dame de Paris, non pas une simple tentative de dialogue entre Chrétiens et Juifs, mais bien plutôt la rencontre fraternelle des deux familles libérales (franc-maçonnes) respectives du Catholicisme et du Judaïsme autour d’un idéal commun, qui est cette ’recherche’ d’une vérité toujours en devenir.

C’est bien pourquoi cette rencontre pose problème, car elle est la remise en cause radicale du caractère véridique des dépots révélés (et encore crus par leurs courants intégristes respectifs) de chacune des deux traditions. Dépôts qui sont, qu’on le veuille ou non, absolument contradictoires (Jesus-Christ est-il Dieu, oui ou non ? Il faut choisir).

Pour information, toute une frange de l’intégrisme catholique, dont je fais partie, considère que les initiatives apparemment bienveillantes de Benoît XVI à l’égard de la mouvance intégriste n’ont pour but que de la ’réintégrer’ à l’Eglise Catholique libérale, qui est désormais (depuis 1963 et le Concile Vatican II) intégralement acquise au point de vue maçonnique.

Pour résumer, il conviendrait à mon avis que les courants libéraux de chacune des grandes traditions religieuses assument leur adhésion à l’idéal des Lumières et cessent de se proclamer qui juif, qui chrétien, qui musulman (encore que dans ce dernier cas, le courant libéral y soit à l’évidence ultra-minoritaire) et se reconnaissent pour ce qu’ils sont, à savoir des franc-maçons.

Cordialement,

Madame ou Mlle "une fille d’Israël", Monsieur Dalsace, Monsieur Desesquelles,

Chers tous,

L’exclusion de celui qui s’exclut dans le judaïsme traditionel n’est pas une exclusion totale et absolue et n’englobe pas tous les "exclus" à proprement parler.

Le problème n’est pas tant au niveau de la personne mais au niveau des idées contraires à la Torah véhiculées. Vous remarquerez que dans la Haggada de Pessah, on dit au "mécréant" qu’il n’aurait pas été sauvé s’il était lui-même en Egypte. Pourquoi ? Car il s’exclut lui-même du culte. On l’exclut d’une certaine manière à notre tour, c’est certain. Cependant l’exclusion n’est pas définitive puisqu’il est accepté à la table familliale. Preuve en est que l’exclusion existe bel et bien,mais qu’il s’agit d’un concept subtil et à ne pas prendre comme un rejet radical.

Prenons un exemple qui nous concerne tous : Je ne rentrerai ni dans vote église, M. Desesquelles, ni dans une synagogue massorti  , M. Dalsace. Pour autant, si l’un de vous deux se retrouve seul un shabbat ou un jour de semaine, je n’hésiterais pas à vous inviter à ma table et à discutter avec vous de choses et d’autres sans pour autant rentrer dans des débats d’idées sur les points nous séparant.

Le fanatisme est le rejet de l’autre sans chercher à le connaître. Pour ma part, je n’ai pu me satisfaire des discours classiques sur les "Massorti  " et "exclure pour exclure". Cette attitude est mauvaise et à double tranchant. En effet, le fait de fermer d’emblée le dialogue ne rime à rien. Comment être sûr de ses convictions si on ne s’attache pas à connaître celle des autres.
Je me suis beaucoup renseigné sur les Massorti   ,depuis les fondateurs du mouvement afin de comprendre en quoi ce groupe religieux différait-il d’autres mouvements dont l’idéologie me parraît très loin de moi (Habbad, Breslev, etc...).

Vous ne serez pas d’accords avec mes conclusions, c’est certain, mais je vous demande d’enlever cette accusation de "fanatique" que vous me collez sur ce site, car il s’agit d’une erreur d’appréciation.

Historiquement, les fondateurs du mouvement massorti   ont considéré que l’évolution de l’orthodoxie   ne correspondait pas aux exigences de la modernité. Ils se sont ainsi détachés d’une lignée de décisionaires qu’ils ne considéraient plus à la hauteur de leur tâche, pour former leurs propres décisionnaires, se proclamant les "vrais" successeurs des Sages  .

Historiquement, l’Eglise catholique suivait la papauté et se pliait à ses directives. Les premiers "intégristes" chrétiens jugèrent à un certain moment donné que la ligne papale ne correspondait pas à la stricte vérité catolique. Ils se sont alors détachés de la branche originale pour décréter d’eux-mêmes la bonne marche à suivre, en se proclamant alors les "vrais" successeurs des saints et sages   catholiques.

La seule différence existant entre ces deux mouvements s’étant détachés de la base originelle est que l’une d’elle prône des idéaux libéraux accés sur une certaine idée des Lumières ; alors que l’autre au contraire défend une position plus stricte que celle détenue par les tenants "officiels" de la tradition.

Par conséquent, me rattacher aux "intégristes" catholiques, qu’il s’agisse de moi ou des idées que je représente est erroné.

Je crois que pour moi également la page de cette discussion se tourne. J’éspère juste que le qualificatif stigmatisant de "fanatique" sera enlevé de l’article à côté de "Ben Ouziel" et de "Gadget".

Shabbat Shalom

Monsieur Ouziel,

le seul fait que vous puissiez déclarer sans sourciller des propos tels que :

"L’exclusion de celui qui s’exclut dans le judaïsme traditionnel n’est pas une exclusion totale et absolue et n’englobe pas tous les "exclus" à proprement parler."

fait de vous au pire un fanatique, au mieux un sectaire qui ne considère pas son prochain à égalité, sous prétexte d’une auto exclusion de la part du membre lui-même

Que vous précisiez que selon vous le judaïsme n’englobe pas tous les "exclus" ou que ce ne soit pas total comme exclusion m’importe peu. Ce que je trouve sidérant est le fait même que vous puissiez écrire une chose pareille sans vous rendre compte de la violence de tels propos.

Il me semble plutôt qe la violence originelle provient de celui qui s’est exclu de lui-même. S’exclure d’une entité, n’est-ce pas montrer en usant d’une certaine violence morale que les idées et l’essence même de la dite entité sont mauvaises dans leur ensemble ?

Enfin.... si vous voulez persister dans votre idée que je suis un "fanatique", c’est votre droit après tout. Je me permet juste de faire remarquer que celle-ci erronée dans ses fondements mêmes. Je n’ai vraiment d’autres arguments à rajouter...

Cordialement

Une dernière chose à l’attention de Y. Dalsace ou d’une fille d’Israël, à moins qu’il s’agisse d’un autre pseudo du webmaster qui s’en servirait pour clore les discussions.

Ou bien tout simplement qu’il s’agisse d’une fidèle dévouée à son rabbi avec une ferveur plus que "loubavitsh"

Voilà la manière dont on parle de vous dans les cercles haredim   :

http://www.techouvot.com/mais_questil_donc_alle_faire_dans_cette_galere-vp16598.html#16598

Je vous proposais une rélexion plus élaborée pour comprendre en profondeur les raisons de cette attitude suivant les psakim d Rav Hirsh et du Rav Moshé Feinstein  .

Mais je vois que finalement, vous n’essayez pas de comprendre, et vous contentez d’employer un ton aggressif et dédaigneux pour rester dans vos à prioris sans vous ouvrir.

Finalement vous êtes comme ceux que vous critiquez.

Triste constat sur le peu de gens prêts à vraiment réfléchir sans s’inclure automatiquement eux-mêmes dans le débat.

Je terminerai donc sur une note d’amertume, tirée des paroles d’un grand lyriciste français et parlant du niveau intellectuel de notre époque :

"Les esprits philosophes soupirent, les autres s’excusent"

(Oxmo Puccino)

Ben Ouziel

Tout d’abord je n’ai pas besoin de pseudo contrairement à vous, et cette femme qui parle le fait en son nom.

Vos histoires d’exclusions, de dedans / dehors, légitimité / illégitimité, tout cela est grotesque comme la médiocrité de la réponse sur Teshouva   mis en lien.

Comprenez une fois pour toute que les gens ouverts se fichent totalement de la reconnaissance des fondamentalistes. Ils vivent dans un autre monde. (exactement les raisons pour lesquelles je préfère les massorti   et faux orthodoxes   ouverts à des réactions sectaires qui m’ont éloigné d’une certaine orthodoxie   bornée, sentiment que vous confirmez à chacune de vos remarques). Cela n’a tout simplement aucun intérêt. Vous allez où vous voulez comme synagogue, église ou autre, on s’en fiche vraiment, c’est votre problème.

Les gens libres le sont vraiment et n’entrent pas dans ces considérations perverses, ils sont tellement loin de tout cela et de cette bêtise d’un autre âge.

L’histoire de l’humanité, et particulièrement l’histoire des religions, est parsemée de ce genre d’enfermement sur soi et d’exclusion des autres. Syndrome de Kumran, les "fils de la lumière" contre les autres... Vous êtes dans la lumière, c’est bien, restez y. Nous ne cherchons nullement à entrer dans ce genre de trip.

Je ne vois même pas de quoi discuter, vous avez raison, Dieu est avec vous, la Tora vous appartient, l’avenir et le monde futur également... Une bonne santé. Zei gesunt ... "On s’en fiche" (en Yiddish), c’est votre problème, pas le notre.

Infantile et pathétique tout simplement et surtout le cadet de nos soucis (les miens et ceux de toute personne un tant soi peu dans la haskala   et la modernité).

Bonne fête de la liberté quand même.

Yeshaya Dalsace

Monsieur "Ouziel",

J’ai posté en mon nom. S’il fallait vous en convaincre, il me serait aisé de poster durant shabbat pour vous prouver que je ne suis pas le rabbin   Dalsace, que je n’ai vu qu’une seule fois dans ma vie (fantastique, diviser pour régner, flatter pour avoir raison). Mais j’ai bien trop de respect pour lui et toutes les communautés de pratiquants pour faire une chose aussi bête et insultante.

Quant à votre tirade elle vaut la peine d’être soulignée, c’est un morceau d’anthologie de l’espèce intégriste :

Il me semble plutôt que la violence originelle provient de celui qui s’est exclu de lui-même.

S’exclure d’une entité, n’est-ce pas montrer en usant d’une certaine violence morale que les idées et l’essence même de la dite entité sont mauvaises dans leur ensemble ?

Incroyable. Les gens qui excluent seraient donc les victimes de gens ordinaires qui ont fait le simple choix de quitter une communauté...
Je me demande sur quelle planète vous vivez.

Les gens comme vous sont responsables d’un nombre important de religieux devenus non pratiquants, voire athées. Des "auto exclusion", comme vous dites. Comment, en effet, quelqu’un de sain d’esprit ne quitterait-il pas toute communauté qui prône un tel sectarisme et cette litanie de propos et d’actes de nature à exclure.

Je regrette terriblement d’avoir perdu mon temps avec vous. J’ai été bien naïve de penser que cela servait à quelque chose de discuter avec un intégriste. Je me disais trop gentiment que parfois les sectaires ne se rendent pas compte qu’ils le sont. Mais chez vous ça prend des proportions véritablement fanatiques. Il y a de quoi frissonner.
On ne m’y reprendra plus.

T., Une fille d’Israël

Je pense que ni rabbin   Dalsace ni T., la fille d´Israel, ont vraiment répondu à les questions de Ben Ouziel. Je ne le trouve pas "fanatique". Et je pose la question : quel est le bout de ce dialogue avec le catholicisme ?
M. Ouziel, j´aimerais bien prendre contact avec vous.
Yair, un massorti   deçu.

Bonsoir Yaïr,

Si vous voulez me contacter, écrivez-moi à
meyerlansky@live.fr
J’essayerai de vous répondre dans la mesure de mes possibilités

HagSaméah

Enfin une bonne initiative venant du mouvement Massorti  , afin de compléter ce travail de dialogue interreligieux je vous conseille d’aller plus souvent prier à l’église. En effet vous y trouverez une communeauté ouverte, après tout les premiers chrétiens étaient juifs. Franchement les massorti   sont plus proches des chrétiens que des juifs, au lieu d’essayer de faire ce qu’ont essayer de faire les chrétiens depuis 2000 ans (nous éloigner de l’accomplissement de la Torah dans son intégralité).

Rejoignez les ! L’union fait la force !! Les massorti   pour Jésus !!

Que ce livre de la loi ne s’éloigne point de ta bouche ; médite-le jour et nuit, pour agir fidèlement selon tout ce qui y est écrit ; car c’est alors que tu auras du succès dans tes entreprises, c’est alors que tu réussiras.

Très chers amis,

Je commence à me demander si le qualificatif de "fanatique" correspond bien à mon attitude...

... Et je me rends compte qu’en un sens, j’ai un point commun avec les "fanatiques".

En effet, ces derniers détestent la mauvaise "foi"...

Or, en lisant les derniers messages refusant de poser les bases d’un dialogiue de fond et sortant mes précédentes déclarations de leurs contextes,

je me dis que je déteste vraiment "la mauvaise foi"...

Pour Monsieur le Rabbin   Krygier :

Voici ma réaction suite à cette "affaire" que j’ai publié dans le journal "La Croix" sur l’article "Un rabbin   à Notre-Dame" :

@ Louis & Cie...

Quelle pitié de lire ces lignes digne de la "sainte inquisition" de sinistre mémoire...

En tant que protestant et laïc (le "diable" en somme... non ?), je suis effaré de lire ces messages obscurantistes et moyenâgeux...

Vous ne représentez que vous-mêmes ! Soyons généreux, une poignée de militants intégristes et réactionnaires qui veulent imposer à l’humanité leurs vues étroites et que la majorités rejettent...

Vous êtes aigris et haineux... pauvre religion ! Vous allez donner des vocations à devenir athée...

Vos méthodes ressemblent à celles de vos frères intégristes de toutes les religions qui utilisent la foi (et souvent la crédulité puérile) à des fins qui n’ont rien à voir avec le christianisme... Vous rêvez d’un pays où des "ayatollahs" de votre style installerait un régime théocratique et dictatorial... un fascisme "catholique" en somme... un Iran à la sauce catholique intégriste. Horreur.

Jésus (Yéshouah) était Juif, Marie (Myriam) Juive, les premiers nazaréens Juifs...

Si Jésus devait revenir demain, il n’irait surement pas à votre rencontre, mais surement dans une synagogue !

Votre antijudaïsme militant et paranoïaque relève d’un antisémitisme refoulé...

Oserez-vous lire l’excellent livre de Jules Isaac :
"Jésus et Israël" (Fasquelle, 1959) ? Vous avez tout à apprendre, malgré votre phraséologie au relent nauséabond...

Toute ma sympathie va au rabbin   Rivon Krygier qui a l’intelligence -lui- d’être au-dessus de vos esprits étriqués d’un autre age...

"L’étude des évangiles et le dialogue avec des chrétiens m’ont beaucoup éclairé sur ma propre tradition."
Rabbin   Krygier
(http://www.garriguesetsentiers.org/article-33331118.html)

Shalom - Paix - Salam

"Si tu te glorifies,
sache que ce n’est pas toi qui portes la racine,
mais que c’est la racine qui te porte."

Épître aux Romains XI:18

Monsieur le rabbin  ,

Votre site est très interressant, alors je dis bravo aux efforts de rapprochement et je dis que le plus grand pied de nez aux intégristes de toute confession est quand des juifs se marient avec des catholiqes. C’est le triomphe de l’amour et de la lumière sur l’obscurantisme.

Bonne pâque

Chère Mme,

Le triomphe de l’amour n’est pas le mariage mixte et l’assimilation des juifs. C’est le respect de l’autre dans sa différence, c’est la compréhension mutuelle et l’intelligence du cœur et de la tête.

Amour ne veut pas dire confusion ou syncrétisme. Contact ne veut pas dire assimilation.

Vous savez très bien que le plus grand défi pour le judaïsme contemporain est de parvenir à se transmettre et donc à permettre à des enfants juifs d’avoir une éducation juive.

Le véritable pied de nez aux intégristes consiste à prouver que le judaïsme peut se maintenir et prospérer dans une atmosphère ouverte et que la solution du ghetto n’est pas forcément la bonne. Alors que l’assimilation galopante actuelle ne fait que donner de l’eau au moulin du communautarisme et du renfermement sur soi. C’est pourquoi, certains milieux juifs voient dans le repliement sur soi le seul moyen de maintenir leur judaïsme.

On sent d’ailleurs ironiquement cette position dans votre remarque cherchant à caricaturer le dialogue interreligieux, position classique dans bien des cercles juifs contemporains. (Je subodore que vous n’êtes pas une femme et n’êtes pas chrétienne, mais un juif voulant dénigrer le dialogue en usant de caricature...)

Yeshaya Dalsace

Bonjour M.Le Rabbin  ,

En fait je ne suis pas juive mais je suis mariée avec un juif, et nous nous sommes rencontrés à une soirée d’amitié chrétienne.

Cordialement

Tout à fait respectable, mais vous comprendrez que l’on ne saurait ériger votre cas en modèle, car il signifie la lente fin d’une lignée de transmission, à moins de conversion au judaïsme bien entendu et sauf quelques rares exceptions d’éducation juive réussie malgré tout.

Le christianisme n’est pas le judaïsme, ce sont deux systèmes fort différents, ils doivent se connaitre et dialoguer, pas se confondre.

Le judaïsme ne se construit que dans un engagement au quotidien, dans une connaissance approfondie des textes et une discipline des mitsvot, c’est-à-dire un travail sur soi au regard d’une tradition. C’est son modèle spirituel. Les bouffées identitaires des uns et des autres, toutes respectables et compréhensibles qu’elles soient, ne sauraient offrir un réel projet aux générations futures. Beaucoup trop de juifs ont tendance à l’oublier.

Bien à vous et désolé si j’ai heurté un quelconque sentiment.

Yeshaya Dalsace

M. le Rabbin  ,

Vous ne m’avez pas heurtée. Merci de vos réponses. Cependant je continue à penser que l’amour n’a pas de frontières et que notre monde du 21ème siècle se porterait bien mieux sans toutes ses barrières aux rapprochement des peuples, dont les mariages mixtes.

A tantôt

Bonsoir à tous,

Le débat tourne en rond. Dommage car le fond peut être intéressant mais la forme… on dirait un débat de gosse à l’école pour décider qui va être le délégué de la classe !!

En guise de réinsertion des réactions vers un débat plus constructif, il me semble nécessaire d’arrêter de se chamailler sur les éléments qui n’appartiennent pas au débat.

La fille d’Israël et Y.D. ne font qu’un, non pas dans la substance mais dans l’idée. Je ne regarde pas Y.D ou B.O. ou tous les autres participants au débat en tant que personne mais en tant qu’idées véhiculées, et c’est ainsi que je souhaite être perçu. Personnellement, je préférerai que Y.D. utilise un pseudonyme afin de soustraire tout à priori pour les lecteurs et permette l’analyse logique d’être le seul arbitre dans ce débat.

Les termes tels que « intégriste » « radical » sont à bannir du forum. On n’est pas des gosses, zut !

Voici deux points qui m’interpellent dans ce débat :

L’affaire Krieger

La présence d’un rabbin   libéral dans une église ne signifie en rien le début d’un « débat ». Sa conférence est une forme de résumé des états de faits, aussi bien du coté chrétien que juif, selon sa vision étroite du judaïsme (son niveau d’étude talmudique reste relativement faible et le talmud   n’est-il pas la pierre d’angle de l’héritage juif ?) avec des éloges pompeuses ça et là.

Ses paroles ne contenaient pas l’ombre d’un début de débat. Son but est d’ailleurs diamétralement opposé. Effacer tout élément stimulateur de trouble, mettre en avant les bienfaits de l’église vis-à-vis des juifs (gros mensonge, évidemment, mais hors des limites de nos propos) et sourire à une assemblée de Goyim   qui lui offre des honneurs (comme le dit la michna   trois choses font sortir l’homme de ses pompes…
Mais bon, connaissant Krieger à travers ses articles, je sais qu’il travaille dure pour tendre vers la pluralité absolu (voir par exemple l’article sur massorti   noël hanoukka, à se demander s’il ne fête pas noel avec un sapin et n’enseigne pas à ses enfants le midrash   du papa noel…)

Oui, son discours est tartiné des mots dialogues, inter religionnaire, valeurs, vertu. Mais c’est d’un dialogue creux et vide qu’il s’agit. Il vous suffit de le relire…(j’ai lu sur massorti  , il y a bien longtemps une réaction virulente contre lui mais je n’arrive pas à mettre la main dessus)

De quel droit, Krieger vient représenter le judaïsme dans une église ? Qui le lui a demandé ? Et pourquoi à lui un massorti   ? en c’est une vieille histoire qui ne date pas d’hier… on a demandé de participer à d’éminent rabbin   à ses « échanges » (je ne vois pas l’intérêt de citer de nom) mais ils ont refusé pour des raisons évidentes (qui ne sont pas notre sujet) et voilà que Krieger tombe dans le piège… (il en est fier, en plus, (comme il le dit au début de sa conférence, mais cela aussi dépasse nos propos)

Ou est l’erreur ?

Très simple. L’église dans son ensemble à tendance à vouloir convertir particulièrement les juifs. Cela n’est pas une tendance qui pris naissance un jour mais une tendance intrinsèque au christianisme. Comme le montre un des internautes (à priori chrétien, mais ce n’est pas important) il a juste oublier de donner la source de cette tendance, alors moi, le juif, je vous la donne marc 23 39. (non, je ne met pas de majuscule à marc)

Pourquoi un dialogue pourquoi une amitié j-c ? pour entretenir des lien de paix et ne pas devoir subir d’autre croisade ? C’est de l’amitié ça ? faut être crétin pour tomber dans le piège. Mais alors me direz vous pourquoi cet effort de la part de l’église ? à quoi je vous renverrai au chronique, lisez « Luther et les juifs » vous comprendrez. dans son travail intitulé : « Que Jésus-Christ était un Juif » il écrit : J’espère que si les Juifs sont traités amicalement et instruits en douceur de ce que contient la Bible, beaucoup d’entre eux deviendront de bons Chrétiens et reviendront à la foi ancestrale des prophètes et des patriarches…

Bien entendu, les Juifs n’ont pas adhéré non plus au protestantisme. Leur allégeance au judaïsme et à la Tora n’avait rien à voir avec le comportement hostile des Chrétiens envers eux. Pour les Juifs, le christianisme était d’emblée une religion fausse. Quelques années plus tard, il écrivait dans son livre sur « les Juifs et leurs mensonges » :Qu’allons-nous faire de ces réprouvés de damnés Juifs, puisqu’ils vivent parmi nous et que nous connaissons leurs mensonges, leurs blasphèmes et leurs malédictions ? Nous ne pouvons pas les tolérer même si nous ne désirons pas partager leurs vies, leurs malédictions et leurs blasphèmes. Peut-être pourrons-nous en sauver quelques-uns du feu et des flammes. Laissez-moi vous donner un honnête conseil…

Mais alors, me direz-vous, fortifions ce dialogue pour nous protéger des pires malheurs ? à quoi je répondrai, qu’à notre époque la société est une société consommatrice, tant qu’il y a de la viande… désidéologisée (comme l’a dit un internaute) le danger est inverse, quand le pseudo dialogue prend forme le risque est que le peu de gens encore idéologisé vont perdre leur stabilité idéologique et tombé dans un tourbillon d’ânerie…

Alors pas de dialogue ?

Il me semble qu’il n’y a aucun intérêt à vouloir (à tout prix) développer une amitié judéo-chrétienne plus que judéo-bouddhiste ou judéo-pianniste ou encore judeo-footballer. Les juifs qui vivent leur judaïsme pleinement (tout courants confondus) sont dans un monde, les chrétiens qui vivent leur foi en sont dans un autre, diamétralement opposé (au niveau de la croyance, j’entends). Ne soyons pas aveugle !! on ne va pas refaire le monde !!

L’amitié entre un juif et un chrétien peut exister mais pas sur le terrain de la religion. d’autre terrain existe, telle que le terrain professionnel, sportif, culturel…

Ce qui est important, par contre, c’est d’établir une plate-forme de tolérance sur le plan relilgieux, où chacun peut être différent, penser différent et agir différent, tant qu’il n’entrave pas à la liberté d’autrui. Comme le dit la fille d’Israël, désamorcé les préjugés (bien dit !!)

Un débat amical peut dès lors avoir lieu. Il est naturel que chaque coté va tenté de rendre sa doctrine légitime et réelle. (sauf bien sur si on opte pour la théorie d’une vérité plurielle…)

Avoir des amis chrétiens est une question qui appartient à un autre registre, qui d’ailleurs dépasse totalement les limites de ce dossier.

Vouloir induire une amitié judéo-chrétienne, par le biais religieux, me semble déjà un jeu biaisé dès le départ. C’est comme le prisonnier qui cherche à nouer une amitié avec son geôlier ! Mais en plus, utiliser le l’espace cultuel pour une telle affaire semble à nombreux des lecteurs (telles les réactions le montrent) grotesque.

Respect.

Je souhaite finir ma réa par une touche méprisante envers l’ensemble du mouvement massorti  . En France le consistoire   est le corps officiel représentant du judaïsme. (je ne suis pas consistorial mais il faut admettre les faits). Tout mouvement communautaire à grande échelle se doit d’avoir l’avale du consistoire  . Il aurait été admirable pour un rabbn massorti   de refuser ces honneurs en dévoilant ne pas avoir l’avale du consistoire   central. Nous vivons dans un pays ou règne encore la démocratie respectons-la ! (je sais que le consistoire   est le fruit du travail de Napoléon et que Napoléon….)

Abi Robinson (OUI, c’est un pseudo)
P.S. je ne suis aucun des Napoléon de massorti  .

Abi.pepe@yahoo.com

Une seule réaction, vous avez une vision bien catholique et hiérarchisée du Judaïsme ! Il y en a d’autres... De plus qui vous dit que l’aval d’une manière ou d’une autre n’a pas été donné ?

Yeshaya Dalsace

No comment...